Oddajemy do rąk Czytelników wybór wywiadów, przeprowadzanych przez nas dla „Gazety Wyborczej” od 1999 r. w cyklu Dwie na jednego. W duecie zadebiutowałyśmy dokładnie 1 marca 1996 roku, przepytując gen. Gromosława Czempińskiego, wówczas szefa Urzędu Ochrony Państwa. Do tego wywiadu doszło przez przypadek.
28 lutego w związku ze słynną sprawą Oleksego generał podał się do dymisji; Gromosław Czempiński był bowiem w ekipie, która w grudniu 1995 roku oskarżyła urzędującego premiera o szpiegostwo na rzecz Rosjan – jego dymisji oczekiwał więc nowy prezydent Aleksander Kwaśniewski.
Dlatego 28 lutego obie – jeszcze każda z osobna – poszukiwałyśmy gen. Czempińskiego, by zrobić z nim wywiad. Generał każdą z nas zwodził cały dzień, tłumacząc m.in., że wywiad obiecał tej drugiej. Wieczorem odkryłyśmy jego grę i postanowiłyśmy pojechać do niego wspólnie. Generał nie miał wyjścia: zgodził się na wywiad.
ochodziła dwudziesta. W siedzibie UOP wszystkie okna ciemne, a strażnik przy głównej bramie twierdził, że nie wie, kim jest gen. Czempiński! W końcu wpuścił nas do środka. Ale wszystkie drzwi były już zamknięte. Stanęłyśmy więc na podwórku i krzyczałyśmy: „Panie generale! Panie generale!”. Udało się.
Następnego dnia rano Monika puściła wywiad w radiowej Trójce, a „Gazeta” opublikowała naszą rozmowę.
Po jakimś czasie redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” wpadł na pomysł, byśmy razem robiły wywiady. Tytuł cyklu Dwie na jednego to też pomysł Adama Michnika.
Każdy z wywiadów można by zilustrować kilkoma anegdotami. Nie chciałyśmy jednak, aby didaskalia, nawet najbardziej malownicze, dominowały w tej książce.
W dwóch przypadkach zdecydowałyśmy się nie poprzedzać wywiadów krótkim wprowadzeniem. Chodzi o rozmowy z hierarchami: arcybiskupem Życińskim i arcybiskupem Gocłowskim. Obydwa teksty, choć traktują również o naszych sprawach bieżących, mają inny niż pozostałe ciężar gatunkowy i są dalekie od doraźnego pojmowania polityki jako gry interesów.
Mamy nadzieję, że teksty, które wybrałyśmy do książki, mówią wiele o kondycji naszej klasy politycznej, o nieumiejętości przewidywania skutków własnych działań, o straconych złudzeniach, a także o tym, jak zmienił się nasz świat polityki – na korzyść i na niekorzyść – w ostatnich siedmiu latach.
To również książka o tym, jak zmieniliśmy się my wszyscy.
Agnieszka Kublik i Monika Olejnik
Janusz Pałubicki
19 listopada 1999
OJ, DZIEWCZYNY, TEGO WYWIADU NIE BĘDZIE
Czego Pan w sobie nie znosi?
Wyglądu.
A jeśli chodzi o duszę?
Nie wiem, czy człowiek ma duszę.
Pan ma?
Nie chcę publicznie debatować na tematy wyznaniowe.
Czy zaufał Pan kiedyś komuś bezgranicznie, a potem ta osoba Pana zawiodła?
Od dzieciństwa miałem kilka takich sytuacji.
Łatwo Pan wybacza?
Jeśli ktoś zawiódł moje zaufanie ze złych intencji, to po prostu zrywam taką znajomość.
Czy może Pan współpracować z ludźmi, którzy przed rokiem 1989 walczyli o coś innego niż Pan?
To się nawet dzieje.
Gdyby Pan spotkał funkcjonariusza SB, który Pana przesłuchiwał w stanie wojennym, mógłby Pan z nim współpracować?
Spotkałem tego człowieka w latach 90., pracował w UOP. Teraz już nie pracuje, zwolniono go. Nie wiem dlaczego.
Jak wyglądało to spotkanie?
Nie spoglądałem w jego stronę, w ogóle mnie nie interesował.
Dlaczego jest Pan przeciwny opcji zerowej [zwolnienie wszystkich pracowników UOP i zatrudnienie niektórych od nowa – red.]?
Bo nie ma sensu mechaniczne postępowanie z ludźmi. Kryterium stosowane w służbie publicznej musi się odnosić do czynów ludzi. Nie mówimy, jakie prawo mamy wprowadzić, ale jak realizować to, które istnieje. A to, które istnieje, nie przewiduje zwalniania ludzi bez podania sensownych przyczyn. A opcja zerowa oznacza zwolnienie za to tylko, co ktoś zrobił, zanim obowiązywało dzisiejsze prawo.
Czy jest Pan w stanie sprawdzić intencje każdego z zatrudnionych byłych esbeków i ocenić, który powinien dziś służyć III RP, a który nie?
Nie.
Czy można dziś ufać tym, którzy pracowali dla tamtego systemu?
Generalnie uważam, że jeśli ktoś służył systemowi komunistycznemu z przekonania, to jest człowiekiem albo nieuczciwym, albo nieinteligentnym. Bo albo to robił, nie rozpoznając tego systemu – w takim razie z głupoty – albo robił to z wyrachowania – czyli wiedząc dokładnie, co czyni. Z tego punktu widzenia intencje były złe, ale przepisy nic nie mówią o intencjach. Odpowiadam za to, by działalność służb dla Polski była nie tylko zgodna z prawem, ale i skuteczna.
Jak Pan odróżnia głupca od cynika?
Sąd, a nie Urząd Ochrony Państwa, zajmuje się intencjami.
Andrzej Wajda
25 marca 2000
Nasze wywiady utrzymane są mniej więcej w jednolitej konwencji. Wyjątek stanowi rozmowa z Andrzejem Wajdą.
Na pozór udało nam się sprowokować go do zwierzeń, zadając tylko jedno pytanie, po którym niezwykle szczerze opowiedział nam o swoim życiu, o wątpliwościach, rozterkach, błędach i momentach spełnienia.
Tak proste to jednak nie było. W rzeczywistości padło mnóstwo pytań, na które Wajda odpowiadał, choć nie wszystkie były dla niego łatwe (np. dlaczego w Pokoleniu – jego pierwszym filmie, kręconym w 1953 roku, ani razu nie pada nazwa Armia Krajowa?). Nasze pytania nie przypadły do gustu żonie reżysera Krystynie Zachwatowicz. I to ona postawiła nam ultimatum: albo wyrzucamy pytania, albo wywiadu nie ma!
„Gazeta” znalazła się w niezwykle trudnej sytuacji – wywiad z Andrzejem Wajdą musiał ukazać się przed oskarową galą, podczas której reżyser miał odebrać Oskara za całokształt twórczości. Redakcja zgodziła się ustąpić, ale udało nam się tak zredagować wywiad, żeby bystry czytelnik mógł bez trudu dostrzec, gdzie były pytania.
tak oto okazało się, że tym razem więcej do powiedzenia miał nie nasz rozmówca, ale jego żona.
TU BYŁO MOJE MIEJSCE
W historii Polski, którą Pan opowiada w swoich filmach, Polacy są bohaterami i zdrajcami. Są wspaniali i okrutni, cnotliwi i występni, heroiczni i bezmyślni. Czy to i Pańska historia?
Polacy tacy właśnie są, tak ukształtowała ich przeszłość. Tak jak i mnie ukształtowała. Nie oddzielałem nigdy historii Polski od siebie samego. Ale czy nas kształtuje rzeczywistość, czy to my ją kształtujemy? To jest właśnie najwspanialszy temat sztuki i naszego życia. Nas ta rzeczywistość próbuje przygiąć do ziemi i złamać, ale Polacy starają się nie dać. I tak było w naszej historii, tak w mojej. Tak było w czasie okupacji.
Gdy miałem trzynaście lat, wybuchła wojna. Byłem dzieckiem inteligenckim, miałem iść do gimnazjum. Nagle stałem się robotnikiem, zacząłem pracować w warsztatach. Na życie zacząłem zarabiać, gdy miałem piętnaście lat. W 1945 roku szybko postarałem się skończyć jakiekolwiek gimnazjum, zrobić małą maturę. Zapisałem się do Akademii Sztuk Pięknych – to było moje największe marzenie.
Myślę o wielkościach i małościach Polaków tak jak o sobie. Jestem częścią tej przeszłości. Trudno jest przeżyć życie tak, jak by się chciało.
Życie filmowe zacząłem od Pokolenia. Adam Michnik napisał we wstępie do dwutomowego wydania albumu o moich filmach, że Pokolenie nie różni się od reszty produkcji socrealizmu, że to historyczne kłamstwo i bolszewicki moralizm, sentymentalizm i artystyczna tandeta. Myślę, że to nieprawda. Przede wszystkim dlatego, że od tego filmu zaczęło się polskie kino. Pokolenie robili sami debiutanci: ja – reżyser, Bohdan Czeszko – scenarzysta, Jerzy Lippman – operator. Debiutowali też aktorzy – Tadeusz Janczar, Roman Polański. To było pokolenie, które właśnie wyszło ze szkoły filmowej w Łodzi. W tym filmie mniej jest pokolenia, o którym się opowiada – tych chłopców z Gwardii Ludowej, a więcej jest nas – którzyśmy zrobili ten film.
Przyznaję, wolałbym zacząć moją karierę od filmu Kanał. Ale zaczynałem, kiedy nawet Pokolenie powstawało z trudnością. Biuro Polityczne nie było z filmu zadowolone. Wezwali mnie do zamkniętego ośrodka pod Warszawą, byli tam członkowie Biura Politycznego. Odbyła się druzgocąca dyskusja, z której wynikało, że film nie nadaje się na ekrany, ponieważ pokazuje jakiś lumpenproletariat, a nie młodych ludzi walczących świadomie o komunistyczną przyszłość.
Lech Kaczyński
16 czerwca 2000
Jeszcze przed rozpoczęciem wywiadu Lech Kaczyński zdradził się ze swoją podejrzliwością. Witając się, nie mógł oderwać od nas wzroku – przez przypadek byłyśmy bowiem dość podobnie ubrane. Minister sprawiedliwości zapytał niezwykle poważnie: „To Adam każe wam nosić takie służbowe stroje?”. „Nie!” – odpowiedziałyśmy chórem.
To ważny moment w życiu Lecha Kaczyńskiego – cztery dni wcześniej został ministrem sprawiedliwości w prawicowym gabinecie Jerzego Buzka. Po rozpadzie rządowej koalicji AWS-UW mamy rząd mniejszościowy AWS (Kaczyński zajął miejsce Hanny Suchockiej z Unii Wolności).
To początek jego politycznej drogi ku prezydenturze. Jako minister sprawiedliwości w rządzie Jerzego Buzka (będzie nim 13 miesięcy) Lech Kaczyński ogromnie zyska na popularności. Dostanie przydomek „Szeryfa”, czyli tego sprawiedliwego, którego boją się przestępcy, a ofiary mu ufają. Jarosław i Lech Kaczyńscy wykorzystają tę popularność: w maju 2001 roku powstanie partia Prawo i Sprawiedliwość. W 2002 roku Lech Kaczyński wygra wybory na prezydenta Warszawy. W 2005 roku PiS wygra wybory parlamentarne, a Lech Kaczyński zostanie prezydentem RP.
TO MOJA PRYWATKA
Czy istnieje jeszcze obóz posierpniowy?
To nie jest pytanie do mnie, bo ja od jesieni 1995 roku w istocie nie uczestniczyłem w polityce. Moje obecne uczestnictwo trwa zaledwie kilka dni.
Ale jest Pan recenzentem świata politycznego, w dodatku krytycznym wobec własnego obozu. No i jest Pan człowiekiem Sierpnia.
Jestem, ale od dłuższego czasu nie miałem okazji rozmawiać z przywódcami byłej koalicji AWS-UW. O ile dobrze pamiętam, ostatni raz rozmawiałem z Marianem Krzaklewskim w 1997 rokiem, była to bardzo przelotna rozmowa. A pana premiera Balcerowicza w istocie nie znam, nasza znajomość jest wyłącznie służbowa, i to z czasów, kiedy byłem współprzewodniczącym „Solidarności”. Nie pamiętam już, kiedy rozmawiałem dłużej z premierem Mazowieckiem, na pewno bardzo dawno temu. Doświadczenie uczy mnie jednego: mam prawo, jak każdy obywatel, oceniać skutki działań rządzących, ale nie ich sytuację wewnętrzną, bo z bliska jej nie widzę.
Zdecydował się Pan wejść do rządu, który Pan wcześniej krytykował.
Rząd, który krytykowałem, nie był rządem mniejszościowym. Obecny rząd ma szanse załatwić pewne sprawy, których nie można było załatwić w warunkach wzajemnego blokowania się koalicjantów. Ma możliwość zaprezentowania pewnych opinii, opcji, nawet jeśli nie da się ich zrealizować do końca w tej kadencji parlamentu. To nie bez znaczenia. Poza tym, jeśli dobrze rozumiem pana premiera – bo w istocie jest to pytanie do niego – poprzedni gabinet był poważnie uwikłany w struktury polityczne partii. Do tego stopnia, że czasami trudno się było rozeznać, co jest partyjne, a co państwowe. Dziś rząd się zautonomizował – to grupa ludzi podejmujących niezależne decyzje pod przewodnictwem premiera, któremu konstytucja daje bardzo mocną pozycję.
Sądzi Pan, że pępowina między premierem a Marianem Krzaklewskim zostanie przecięta?
Nie wiem, czy kiedykolwiek pana premiera i Krzaklewskiego łączyła jakakolwiek pępowina. Natomiast bliski związek – niewątpliwie tak. Czy on w dalszym ciągu istnieje? To nie jest pytanie do mnie, tylko do pana premiera.
To jest pytanie do Pana, bowiem konsekwencje takiego związku będą miały wpływ na to, co Pan będzie mógł zdziałać jako minister.
Powtarzam, nie potrafię odpowiadać na takie pytania. Sądzę jednak, że premier będzie zabiegał o poparcie klubu AWS, bo w końcu jest to rząd AWS. Wydaje mi się, że nastąpiła jakaś zmiana w stosunkach między panem premierem a przewodniczącym Krzaklewskim.
Niewątpliwie, bo to premier, a nie Krzaklewski, zaproponował Panu stanowisko w rządzie. Pan nawet nie rozmawiał z Krzaklewskim.
No tak, w tym sensie zmiana nastąpiła, ale nie wiem, jaka była opinia Krzaklewskiego na temat mojej nominacji i czy w ogóle była.
Powiedział Pan, że ten rząd będzie mógł zrobić to, czego nie mógł zrobić poprzedni, bo AWS i UW wzajemnie się blokowały.
I w jakimś sensie przez dwóch premierów – Buzka i Balcerowicza – choć lepiej zadać to pytanie członkom tamtego rządu.
Z zewnątrz to właśnie tak wyglądało?
Tak mi się wydawało. Miałem wrażenie, że choć premierem jest Jerzy Buzek, to wicepremier Balcerowicz, mimo że konstytucyjnie znacznie słabszy, ma równorzędną pozycję.
Dlaczego przyjął Pan posadę ministra?
Jechałem pociągiem z Sopotu do Warszawy, przedział pełen ludzi, dzwoni telefon. Najpierw żona z wiadomością, że szuka mnie premier. Pięć minut później gabinet premiera łączy mnie z premierem. Starałem się mówić tak, żeby współpasażerowie nie wiedzieli, że rozmawiam z premierem. Premier powiedział: „Widzę pana w składzie Rady Ministrów”. Odpowiedziałem, że muszę się zastanowić. Bardzo szybko się spotkaliśmy i dopiero wtedy dowiedziałem się, o jaki resort chodzi.
Mogło chodzić o inny?
Tak, o obronę – byłem kiedyś szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego przy prezydencie Wałęsie. Ten wariant wydawał mi się mniej konfliktowy.
Aleksander Kwaśniewski
7 lipca 2000
Prezydent Aleksander Kwaśniewski właśnie kończy pierwszą kadencję.
Wybory wygrał w listopadzie 1995 roku. I to z samym Wałęsą – legendą „Solidarności”! W drugiej turze wyborów dostał 51,72% głosów, a Wałęsa – 48,28. Od tego czasu aż do pamiętnej sceny w czasie pogrzebu Jana Pawła II ci dwaj politycy nie utrzymywali żadnych kontaktów, nie rozmawiali ze sobą, nie podawali sobie ręki.
Początki prezydentury miał trudne. Wypominano mu długo, że przed wyborami fałszywie podał, że ma tytuł magistra. W końcu po wyborczym zwycięstwie przeprosił za to.
Ciągnęła się też za nim afera Polisy: kilka dni przed pierwszą turą okazało, że żona prezydenta miała ponad 31 tys. akcji Polisy SA, nabytych częściowo w obrocie niepublicznym, za które zapłaciła 489 mln starych złotych (akcje Polisy posiadała też premierowa Oleksowa).
To jeden z lepszych anegdociarzy, z jakimi przyszło nam robić wywiady. Opowiadanie anegdot wyraźnie go bawi. Niestety dla nas to problem, gdyż większość nie jest przeznaczona do druku, bo dotyczy urzędujących polityków.
PO PROSTU JESTEM LEPSZY
Dlaczego stosujecie wobec polityków innej opcji podwójną miarę?
Wy, czyli kto?
SLD.
Jeśli SLD stosuje podwójną miarę, to znaczy, że ulega chorobie typowej dla polityków – czynić drugiemu, co tobie niemiłe. Ja zawsze byłem temu przeciwny. To niedobra metoda, słowa wracają rykoszetem.
Pan nie cierpi na tę chorobę?
Na pewno nie jestem doskonały, ale zdecydowanie staram się tego unikać.
Przecież to Pan ostatnio ostro skrytykował premiera Buzka, gdy zaproszono go do komitetu wyborczego Mariana Krzaklewskiego.
Tylko dlatego że wprowadził mnie w błąd dziennikarz na konferencji prasowej, mówiąc, że premier ma zostać szefem komitetu wyborczego. Co jest dla mnie nauką, żeby nie wierzyć dziennikarzom. Jeżeli rzecz sprowadza się do tego, że Jerzy Buzek popiera Krzaklewskiego, to jest to taka sama sensacja jak wiadomość, że Leszek Miller popiera mnie.
Przeprosi Pan premiera Buzka?
Już przepraszam – w tym wywiadzie.
Podwójną miarę politycy SLD stosują od dawna. Nie inaczej postępowali, gdy był Pan szefem SdRP czy wtedy, gdy jako kandydat SLD ubiegał się Pan o prezydenturę.
Staram się wprowadzić pewną zasadę i zaczynam od siebie – polityk nie powinien czynić tego, co uważa za niemiłe w stosunku do własnej osoby. Nie powinien np. używać języka, który w odniesieniu do siebie uznałby za obelżywy, chamski, bezczelny. Albo przyjmujemy reguły wolnej amerykanki, albo boksu – szlachetnej walki, w której nie wolno zadawać ciosów poniżej pasa. Mogły mi się zdarzyć błędy, ale zawsze odczuwam dyskomfort, gdy widzę, że opozycja, dochodząc do władzy, zaczyna mówić językiem władzy, a była władza mówi językiem opozycji. Uważam to za chorobę naszego życia publicznego.
Na konwencji wyborczej SLD Leszek Miller mówił, że za jego rządów śmietniki służyć będą do gromadzenia śmieci, a nie do szukania jedzenia czy porzucania noworodków. Dlaczego od razu nie zabrał Pan głosu, nie powiedział, że taki język nie przystoi liderowi partii?
Konwencja to nie miejsce na takie protesty. Ale moje wystąpienie różniło się od wystąpienia Millera. Ryzykowałem więcej, bo trudniej mi było zyskać akceptację sali, ale udało się bez takich argumentów. Mnie tak radykalne sformułowania rażą, bo z natury jestem umiarkowany.
Powiedział Pan to Millerowi?
Oczywiście.
A on po paru dniach powtórzył swoje.
Mamy inne temperamenty, co nie znaczy, że się programowo nie zgadzamy. Leszek jest człowiekiem, który przywiązuje się do słów mocnych, zapadających w pamięć.
Ale między Panem a Millerem widać różnicę w ocenie rzeczywistości.
Nie, mamy nieco inne doświadczenia i inny punkt widzenia, ale Leszek Miller to wybitny polityk. Znam go lata całe. To jeden z niewielu polityków, którzy się rozwijają, pracują nad sobą. Myśli racjonalnie, umie organizować zaplecze polityczne, jest nadzwyczaj pracowity.
Kiedyś był dużo gorszy?
Na starcie było mu trudniej niż absolwentom renomowanych uczelni.
Po latach nauki uporczywie popełnia te same błędy.
Błędy popełniają wszyscy.