Rozmowa z prof. Marią Janion
Polska nie jest kobietą

Zdzisław Pietrasik: – Rozmawiamy 3 maja. Przedwczoraj minął rok od naszego wejścia do Unii Europejskiej, ale bardziej okazale obchodzono wczoraj pierwszą miesięcznicę śmierci papieża Polaka. Czy pani profesor też ujrzała w dniach żałoby piękniejszą Polskę?

Maria Janion: – Mnie się zdaje, że mają rację ci, którzy mówią, że ta Polska w dużej mierze została wykreowana przez media, zwłaszcza przez telewizję, która o niczym innym nie mówiła, tylko o umieraniu papieża, śmierci, pogrzebie. Także spikerzy wytwarzali odpowiedni nastrój. Odbijał się on na telewidzach, których, jak się okazało, było bardzo dużo. Niektórzy zawiesili nawet swoje jakiekolwiek czynności z tego powodu...

W jednej z gazet widziałem zdjęcie murarzy, którzy przestali murować. Nie szło robić – powiedzieli reporterowi.

Nastąpiło pewnego rodzaju zaczarowanie przez media. Przez swoją śmierć, tak pokazywaną, papież przechodził w sferę mitu – mitu heroicznego, mitu Chrystusowego, bo wielokrotnie porównywano jego cierpienia do cierpień Chrystusa. Papież stawał się postacią chrystusopodobną.

Nie przypadkiem przypominany był Król-Duch.

Wiersz Słowackiego o słowiańskim papieżu, polski mesjanizm.

Polska Chrystusem narodów?

Nie, to jeszcze coś innego, do czego wrócimy. Chrystusowość papieża to jakby przypomnienie uchrystusowienia człowieka, „milijona Chrystusów”, o których mówił Słowacki. On to – obok Wyspiańskiego – był ulubionym poetą papieża.

I Norwid.

Norwid to retoryka pracy, natomiast Słowacki to retoryka ducha, ściślej Słowacki mistyczny. Okres żałoby był przede wszystkim czasem powstawania pytań, które się nazywa pytaniami egzystencjalnymi. Ich nie stawia się na co dzień w naszym życiu – zdominowanym przez abstrakcyjne systemy (jak to nazywa Giddens), a przede wszystkim przez rynek i wszystkie jego globalne konsekwencje, konsumpcję i rozrywkę. Jednym z takich pytań usuwanych z życia i oddalanych jest pytanie o śmierć. Tu umierał wielki człowiek i umierał na naszych oczach. To wytrącało z miernej i chwiejnej przecież równowagi, kazało zastanowić się nad własnym życiem, co można interpretować jako potrzebę duchowości.

Nie tylko religijnej?

Niekoniecznie religijnej. Kryzys duchowości – tak zresztą mówią księża w Europie – jest obecny w samym Kościele. Ten kryzys niełatwo będzie ukoić. Wielkie widowisko medialne nie stworzyło podstaw do jakiejkolwiek rzeczywistej debaty nad znaczeniem pontyfikatu Jana Pawła II. Co przetrwa? Można się dowiedzieć, i to raczej z zagranicznych gazet, że Benedykt XVI nie chce traktować liturgii jako wielkiego spektaklu, że już oddalił papaboys, którzy towarzyszyli naszemu papieżowi w pielgrzymkach i potem śpiewali mu pieśni pod oknem.

„Barka” stała się jednym z polskich hymnów.

„Barka” jest sympatycznym, sentymentalnym tekstem, będącym wyrazem polskiej pobożności popularnej. Pobożność taka, jak i pobożność ludowa, ma w Polsce bardzo dawne tradycje i była szczególnie ceniona przez Jana Pawła II.

Podoba się pani Benedykt XVI?

Ratzinger jest bardzo wybitnym teologiem, autorem wielu ważnych dzieł teologicznych. Niedawno przedrukowano u nas jego subtelną analizę literacko-teologiczną powieści i sonetów Reinholda Schneidera, który pisał o podboju Meksyku, co posłużyło Ratzingerowi do rozważań nad sumieniem w dziejach. Trudno przewidzieć, jaki będzie jego pontyfikat, ale zapewne będzie inny, bardziej zintelektualizowany. Być może bez wielkiego spektaklu, bez charyzmatycznych gestów.

W Polsce przyjmowany jest nadspodziewanie dobrze.

Mówił dużo o naszym papieżu, stara się powiedzieć coś po polsku.

Polaków zawsze niesłychanie wzrusza, kiedy cudzoziemiec próbuje powiedzieć coś po polsku.

Traktujemy to jako nadzwyczajne wyróżnienie, co zdecydowanie świadczy o kompleksie. Natomiast mnie się wydaje, że zażegnana została groźba, o której mówiono żartobliwie, choć można to było traktować bardziej serio – że po śmierci naszego papieża nastąpi secesja katolicyzmu polskiego, że powstanie u nas odrębny kościół Jana Pawła II.

Mamy za to pokolenie Jana Pawła II. A pani profesor ogłaszała całkiem niedawno w wykładzie dla Polskiej Rady Biznesu, iż polska młodzież rozstaje się z Polską.

Nie wiem, czy istnieje pokolenie Jana Pawła II, czy to tylko pobożne życzenie. Nie widzę jakichś znamion wielkiej metanoi, przemiany. Nie może być bowiem wielkiej przemiany bez wielkiej pracy intelektualnej. Należałoby przedefiniować rozmaite pojęcia, gdyż młodzież styka się dziś w Polsce z wszystkimi problemami współczesnego świata, który nas atakuje i którego jesteśmy cząstką. Globalizacja i jej konsekwencje społeczne, moralne, pogoń za zyskiem, „magiczny świat konsumpcji”, ale także bezrobocie, osamotnienie – to wszystko jest efektem włączenia się w procesy światowe. Na co młodzież otrzymuje odpowiedź ojca Macieja Zięby, który powiedział w telewizji – sama to słyszałam – że teraz po śmierci papieża ważne są cztery R: to jest religia na pierwszym miejscu, dalej rozsądek, rynek i rodzina. A co ze spostrzeżeniem Ulricha Becka w „Społeczeństwie ryzyka”, że istnieje sprzeczność między rynkiem pracy i rodziną, sprzeczność prowadząca do przewagi samotnych jednostek oraz rozkładu rodziny?

Rodzina się zmienia.

O jakiej rodzinie mówimy? We Francji ukazują się na ten temat liczne książki i artykuły. Mówię o Francji, ponieważ jestem taką frankofilską osobistością. Otóż debatuje się tam także na temat rodzin, w których dzieci maja dwóch ojców, dwie matki i podwójne rodzeństwo. Ludzie się rozwodzą, tworzą nowe związki, tworzą od nowa dziwną i nietypową, ale jednak rodzinę. A zarazem dlaczego nie dostrzegamy dwoistości naszej młodzieży, zapisywanej przez media do pokolenia JP2? Ta młodzież deklaruje się jako katolicka, a jednocześnie nie praktykuje katolickich nakazów dotyczących życia seksualnego.

Wracając do dni żałoby: pozostała mi w pamięci scena z mszy na warszawskim placu Piłsudskiego – chór żołnierzy śpiewający wzruszająco maryjną pieśń „Gdzież my, o Matko, ach gdzież pójdziemy i gdzie ratunku szukać będziemy...”.

Ten śpiew chóru męskiego wzruszał przez to, że był śpiewem ludzi bezradnych, porzuconych. Umarł papież, wielki człowiek, i co teraz z nami będzie? Jesteśmy sierotami.

Ale były też inne komentarze: umarł ojciec, pora wydorośleć.

Ale jak wydorośleć? Wydorośleć to znaczy również zreformować edukację, odejść od mesjanistycznych stereotypów, zrozumieć współczesny świat. Ogromną rolę do spełnienia ma telewizja, w której niestety straszy kanał Edusat, którego szefem jest docent z 1968 r. Straszne rzeczy tam opowiadają.

Ale jest też nowy kanał Kultura.

Nie mogę oglądać Kultury, ponieważ nie mam specjalnej anteny. Zresztą nie do końca jestem przekonana, czy należy wyodrębniać takie getto dla kultury wysokiej, gdy tymczasem w kanałach ogólnodostępnych królować będzie kultura niska. Martwi mnie też, że edukacja w wyższym szkolnictwie prywatnym (ale nie tylko) znajduje się nieraz na niskim poziomie. Te dyplomy, które tam studenci otrzymują, są często niewiele warte i oni wchodzą w życie z pozorną znajomością świata.

Czy nie jest tak, że trwałość kanonu pseudoromantycznego zawdzięczamy w sporej mierze kobietom nauczycielkom?

Pewnie im też. W każdym razie cała moja ciężka walka o to, żeby paradygmat romantyzmu i historii przekształcić w paradygmat romantyzmu i egzystencji, nie powiodła się.

W głośnym wówczas wywiadzie dla „Polityki” z 1991 r. pani profesor mówiła: „...na naszych oczach w Polsce wyczerpuje się jednolita kultura symboliczno-romantyczna, która przez dwieście lat stanowiła fundament istnienia narodu, organizowała go wokół wartości i pozwoliła Polakom przetrwać okres katastrof, zaborów i zniewolenia”. Wyczerpała się?

Tak, to się dokonało. Natomiast nie wyczerpał się potencjał filozofii egzystencji romantyzmu, ale nie jest wykorzystywany. Współczesny świat usiłuje zapewnić tzw. bezpieczeństwo ontologiczne poprzez zaufanie do ekspertów, instancji systemowych. Ale to nie jest wystarczające. Uważam, że w romantyzmie polskim kryje się egzystencjalne przeżycie ojczyzny, to znaczy tego, co nazywam doświadczeniem innych, inności innych. Oczywiście, daje się to przełożyć również na język polityczny. Niech pan weźmie pod uwagę, że ostatnim naszym politykiem, który rzeczywiście mówił cytatami z romantyków i chciał żyć według romantyków, był Piłsudski. De Gaulle mówił, że trzeba prowadzić wojny według autorów, których się czyta. Wojny niekoniecznie militarne. On czytał Racine’a i Chateaubrianda, a który z naszych polityków chwalił się tym, że przeczytał coś z klasycznej literatury?

Sprawdzałem kiedyś metafory stosowane przez krajowych polityków. Okazało się, że najczęściej odnoszą się do przemysłu motoryzacyjnego.

Podejrzewam, że nawet ci, którzy coś czytają, wolą się do tego nie przyznawać, ponieważ boją się, że zniechęcą elektorat literacką mową, w czym się mylą, bo Polacy umieją docenić dobrą i bogatą retorykę.

Minął rok od wstąpienia do Unii Europejskiej. Zmieniliśmy się jakoś w tym czasie?

Widzę zmiany w sferze dla mnie ważnej: studenci proszą o wcześniejsze zaliczenia, ponieważ wyjeżdżają za granicę. Znają obce języki, można im zalecić przeczytanie książki po francusku, po angielsku. Ta swoboda europejskiego bycia młodzieży jest dla mnie czymś wspaniałym. Nieco przeraziła mnie jednak wypowiedź zorientowanego na matematykę tegorocznego maturzysty, który uznał zdawanie polskiego za „zło konieczne”. Świetnie nazwane, prawda? No, ale może to tylko szkolne frustracje.

Właśnie politycy startują do nowych wyborów, niektórzy znów z antyeuropejską retoryką na ustach.

Nie tylko to mnie martwi, ale na przykład ta okropność Platformy Obywatelskiej...

Okropność?

Tak, okropność. Na przykład Tusk głoszący liberalizm gospodarczy, któremu ma przyświecać panująca religia katolicka. Wolność (rynkowa) i Bóg. Sfera wartości oddana zostaje Kościołowi.


Prawie jak romantyk.

No, może niezupełnie. Ale są inni „romantycy”. Przypomniał pan figurę „Polska Chrystusem narodów”. Ale przecież to oznaczało sekularyzację ukrzyżowania, a jednocześnie upolitycznienie religii. Miłosz słusznie pisał, że to herezja. Kościół tej herezji nie potępiał, bo zbudował swój autorytet na stereotypie Polaka-katolika. Dziś znowu próbuje się upolityczniać religię i głosić uproszczony mesjanizm. Z tego przecież biorą się ks. Jankowski i o. Rydzyk.

To przecież karykatury mesjanizmu.

Ale jednak herezje.

Mamy jeszcze inny odprysk romantycznego dziedzictwa. Dominikanin Konrad Hejmo chce być postrzegany jako Konrad Wallenrod.

Jak zauważyli badacze mitów różnych narodów, to jest bardzo charakterystyczne, że polski poeta nie stworzył ani Hamleta, ani Fausta, ani Don Juana, ale stworzył Konrada Wallenroda, prawdziwie oryginalną postać o znaczeniu uniwersalnym.

Wallenrod znany jest za granicą?

Były tłumaczenia, trochę o nim pisano.

U nas Wallenrod to przede wszystkim alibi dla łajdaków.

Ja w swej książce o pośmiertnym życiu Konrada Wallenroda przedstawiałam go inaczej. Tragiczny bohater Mickiewiczowski po dokonaniu czynu popełnia samobójstwo. Jak sądzę dlatego, że cel nie uświęca środków. Wallenrod nie może inaczej rozwiązać dramatyzmu konfliktu między moralnością a polityką. Ale też jego dzieje odsłaniają przed nami kłębowisko niewiedzy o człowieku i jego postępkach, co odbiło się też w dziejach jego różnego rodzaju naśladowców. Warto o tym dzisiaj pamiętać.

Wracając do rocznicy przystąpienia do Unii, wydaje się, że dziś Polacy mniej boją się Europy.

Nie boją się i tu jest rozdźwięk między wyobrażeniami polityków a postawami społeczeństwa.

Z drugiej strony mamy nową mutację rusofobii. Czy to kompleks postkolonialny, o którym kiedyś pisała pani profesor?

Trzeba czytać to, co o Rosji pisze Andrzej Walicki, ale tego się nie robi.

Może to wciąż pośmiertne dziedzictwo polskiego romantyzmu, pamięć niektórych strof „Dziadów”?

Myśli pan zapewne o „Dziadów części III. Ustępie”. Rzeczywiście, dzikość i zniewolenie Rosjan są tam okrutnie przedstawione. Ale trzeba pamiętać, że na końcu „Ustępu” Mickiewicz zamieszcza wiersz „Do przyjaciół Moskali”.

Mamy właśnie Rok Mickiewicza.

Ten rok Mickiewicza to jest wielkie zmartwienie Pracowni Romantycznej IBL, ponieważ nie możemy uzyskać poparcia, finansowego przede wszystkim. Ale nie tylko o pieniądze chodzi. Nie ma chęci rozmowy o Mickiewiczu, o tym, czym mógłby być dla nas dzisiaj. Gdzieś czytałam, że w jakimś miasteczku przesunięto na peryferie pomnik Mickiewicza, żeby postawić w centrum pomnik papieża.

Będziemy pozbywać się tych starych książek, tych pomników?

Wie pan, ja jestem już stara i trudno mi obiecywać, że zacznę nową batalię.

Tymczasem patronuje pani wystawie „Polka. Medium, cień, wyobrażenie”, którą otwiera się wkrótce w Centrum Sztuki Współczesnej. W materiałach promocyjnych czytam, iż pierwszym celem wystawy jest „pokazanie, w jaki sposób Polki kształtowały historię i kulturę w wymiarze własnego kraju oraz Europy”. To była odrębna historia?

Zdecydowaliśmy, iż główny zrąb wystawy nazwiemy „Archiwa kobiet”. Chcemy pokazać dobijanie się kobiet do sfery publicznej, symbolicznej. A zarazem uświadamiamy, iż symboliczna figura Polonii wyczerpała się, była bowiem symbolem narodu żałobnego. Obecnie potrzebna jest nowa symbolika, nowa narracja, nowa opowieść – taka, która nie będzie powielać romantyczno-narodowych stereotypów. Próbujemy pokazać budowanie kulturowej tożsamości Polski jako proces wieloznaczny i dramatyczny. Nie mamy w tym zakresie zbyt wielu sojuszników. Może akurat „Polityka” ma sobie niewiele do zarzucenia, jest bowiem jednym z czasopism, które się stara. Bardzo cenię publikacje Edwina Bendyka, który widzi jasno konieczność transformacji symbolicznej Polski, wytworzenia jakiejś Cool-Polonii, na wzór Cool-Brytanii, która przekształciła się i stworzyła nowy, bardzo atrakcyjny wizerunek.

Powtarzam pytanie: czy naprawdę historia kobiet ma charakter odrębny?

Ta historia jest odrębna, dlatego że jest odrzucana i marginalizowana. Ale oczywiście spleciona z historią nam znaną, historią „oficjalną”. Nasza propozycja to archiwum fragmentów i wycinków, zastąpienie jednolitej znanej historii małymi narracjami. Oczywiście, te opowieści były zazwyczaj lekceważone i niedoceniane. Ukazanie owych nieznanych ścieżek ma w sobie potencjał emancypacyjny.

Jest aż tak źle?

Jest trochę źle i trochę dobrze. Opresja wyraża się w prawodawstwie, lekceważeniu, w takim specyficznym mówieniu – Nasze panie, hahaha! Niech pan zauważy, jak traktowana jest każda debata o równouprawnieniu płci. Nasze panie znowu podskakują, a przecież mają tak dobrze. Dlatego tak trudno jest kobietom zaangażowanym w działania polityczne i społeczne. Nawet ludzie wykształceni, kiedy mówią o nich, muszą się uśmiechnąć na pół ironicznie. To jest związane z bardzo zakorzenioną wizją kobiety jako osoby trochę niepoważnej, pretendującej do czegoś, do czego nie jest powołana przez naturę czy przez kulturę. Walczy o coś, co się jej nie należy.

Ale zarazem Polak czci Polskę, która jest kobietą.

Polska nie jest kobietą (wbrew temu, co mi przypisał „OZON”). Mit Polski jako Polonii kompletnie się wyczerpał, co widać na przykład w literaturze roczników 70. i 80. Matki-Polki też jakoś nie widzę. W rozpoczynających się kampaniach wyborczych prawie żadna kobieta się nie ostała. Mamy męską Polskę. W rzeczywistości chodzi przecież o odesłanie kobiety do domu – taka jest doktryna papieska i polityczna. Słyszy się nawet wywody prawicowców, przekonujących, że wszystkiemu winne jest wyższe wykształcenie, ponieważ wykształcone kobiety nie chcą zostać w domu i rodzić dzieci.

Dlatego niektóre samorządy zachęcają do prokreacji, proponując tzw. becikowe.

Naprawdę chodzi tu o to, żeby nie dopuścić kobiet do rynku pracy. Ale coś się już dokonało. Do wyższego wykształcenia nie da się zamknąć drogi i rodzina będzie się zmieniała, polityka emancypacji też będzie postępować mimo prawicowej glątwy.

Mówi się często, że Polka nieźle sobie radzi w nowej rzeczywistości. Taki wizerunek kobiety sukcesu dominuje w pismach kobiecych, tworzonych przez kobiety.

Wyłączyłabym „Wysokie Obcasy”, które są rzeczywiście emancypacyjne. Kolorowe magazyny przekazują natomiast dwoiste przesłanie, jak to kiedyś dobrze zanalizował Roland Barthes. Tak, ale nie. Bądź samodzielna, ale nie bądź samodzielna. Albo: jesteś dzielna, dasz sobie radę i w domu, i w pracy. Jednocześnie musisz być piękna jak w reklamie i gospodarna w domu i przy dzieciach.

Francuzi, na których pani profesor lubi się powoływać, mają swoją Mariannę, która przyjmuje wizerunek kolejnych kobiet sukcesu. Kto byłby dzisiaj taką ikoną polskich kobiet? Kwaśniewska?

Tak się przez chwilę wydawało, ale potem wszystko diabli wzięli. Uważam, że dużo wspaniałych kobiet jest w świecie nauki, sztuki, działań społecznych. Niekoniecznie je tak bardzo widać, ale zazwyczaj tak bywa. O tym również ma przypomnieć wystawa „Polka”.

Polska kobiet byłaby lepsza?

Niektóre feministki tak uważają. Ja nie mam pewności, ale warto by może spróbować? 
 

Profesor Maria Janion, historyk literatury, idei i wyobraźni. Pracuje w Instytucie Badań Literackich PAN. Zajmuje się przede wszystkim Romantyzmem i jego dziedzictwem w kulturze współczesnej. Opublikowała m.in.: „Gorączkę romantyczną”, „Odnawianie znaczeń”, „Życie pośmiertne Konrada Wallenroda”, „Wobec zła”, „Żyjąc tracimy życie”, „Kobiety i duch inności”, „Do Europy – tak, ale razem z naszymi umarłymi”. Obecnie pisze książkę o Słowiańszczyźnie.

 

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną