Ludzie i style

Marka narodowa

Czym się różni polskie i norweskie podejście do własnej tożsamości

„Norwegowie nauczyli się walczyć ze swoją depresją, przede wszystkim traktują przyrodę jak klinikę psychologiczną, umieją się regenerować”. „Norwegowie nauczyli się walczyć ze swoją depresją, przede wszystkim traktują przyrodę jak klinikę psychologiczną, umieją się regenerować”. Inigo Cia / Getty Images
Rozmowa z prof. Niną Witoszek, mieszkającą w Norwegii autorką prac i książek o Skandynawii, o tym, czym się różni polskie i norweskie podejście do własnej tożsamości.
„Kobiety wyprowadziły Norwegię z kryzysu w 2008 r. Ale też, co ciekawe, z kryzysu naftowego, gdy postanowiono przerzucić się z ropy na łososia”.AN „Kobiety wyprowadziły Norwegię z kryzysu w 2008 r. Ale też, co ciekawe, z kryzysu naftowego, gdy postanowiono przerzucić się z ropy na łososia”.
Prof. Nina WitoszekM. Kaczyński/Centrum Kultury Zamek w Poznaniu Prof. Nina Witoszek

ALEKSANDRA ŻELAZIŃSKA: – Czy Polska Norwegów interesuje?
NINA WITOSZEK: – Norwegowie są trochę zaszokowani, tak jak wszyscy, że Polska była najlepszym uczniem w klasie, czyli w całej Europie Wschodniej, i ni stąd, ni zowąd postanowiła iść do kąta, wymyślić swoją nową planetę, Planetę PiS. A ponieważ Norwegia w największym stopniu dokłada się do funduszy, które idą na infrastrukturę, społeczeństwo obywatelskie i budowę struktur demokratycznych w Polsce, to bardzo ją interesuje, co się dzieje z jej środkami, bo przecież one idą z kieszeni podatnika. Norwegowie mają absolutnego bzika na punkcie demokracji i pomocy krajom, które potrzebują kopa czy inspiracji w tym względzie.

Jak się to zaangażowanie w sprawy polskie objawia?
Jakiś czas temu odbyła się np. manifestacja grupy kobiet działających pod nazwą Óttar (to postać z mitologii nordyckiej). Demonstrowały przed parlamentem norweskim, krzycząc: „Keep your rosaries of our ovaries!” (dosł. Nie wtrącajcie różańców do naszych jajników). Norweżki wygłosiły kilkanaście przemówień, opowiadały, jak w latach 60. i 70. jeździły do komunistycznej Polski, żeby dokonywać aborcji. Teraz jest na odwrót, Polki jeżdżą w tym celu do Norwegii. Norweżki pytają więc, co się stało, i mówią o diabliku historii, który sprawia różne figlarne niespodzianki. Norwegowie mają silne poczucie obywatelskiej odpowiedzialności. Inteligencja zawsze interesowała się Europą Wschodnią, popierała np. Solidarność. Wielu szmuglowało do polskiego podziemia wszystko: począwszy od drukarek, kończąc na telefaksach i telefonach.

Mówi się w Norwegii o naszej nowelizacji ustawy o IPN?
Owszem. Dla Norwegów to zupełnie niezrozumiałe, że ludzie mają być zakuwani w kajdanki albo płacić wysoką grzywnę za ignorancję, słowa czy przejęzyczenia związane z „polskimi obozami śmierci”. Bulwersuje ich też etyka donosicielstwa, to zjawisko zupełnie im obce. Tymczasem ustawa i list marszałka Stanisława Karczewskiego do Polonii to namowy do czujności. Mamy uważnie słuchać i dawać cynk ambasadom, kto i kiedy mówi źle o Polsce.

Skoro demokracja w Polsce kuleje, to może Norwegowie zechcą bardziej nas wesprzeć?
Na pewno będą bardziej monitować te pieniądze, które płyną do Polski. Tak radziłam tamtejszemu ministerstwu spraw zagranicznych, kiedy zapytano mnie o zdanie. Może uda się stworzyć grupę polsko-norweską, która odszyfrowałaby polskie sztuczki i wybryki.

Sama pisze pani krytyczne teksty na łamach norweskiej prasy. Co na to Norwegowie?
Mam wrażenie, że odbiera mnie się w dwojaki sposób. Jestem siódmą plagą i irytuję wielu Norwegów. Prawdopodobnie mam tylu fanów, ilu wrogów albo – tak ich wolę nazywać – oponentów. Uczę się tam pokory. Zawsze, gdy próbuję pisać takie książki, jak pamflet „Najlepszy kraj na świecie” i wytykać Norwegom niedomogi, to już na drugi dzień ktoś odgryza mi nos.

Czyli zdrowa równowaga?
Na pewno huśtawka. Zaistnienie w sferze publicznej Norwegii było dla mnie zresztą ogromną niespodzianką, i jeszcze przyznano mi za to największe wyróżnienie – nagrodę Norweskiej Fundacji Wolnego Słowa. Czysty masochizm: krytykowałam ich, a oni dali mi za to prawie milion koron. Jedynym Polakiem, który dostał wcześniej tę nagrodę, był Lech Wałęsa.

Norwegowie widać lubią, kiedy wbija im się szpile.
Mam wrażenie, że są bardzo zrelaksowani w swojej tożsamości, w błogostanie i dobrobycie. Są co prawda wiecznie głodni pochwał i faktycznie uważają swój kraj za najlepszy na świecie, ale duża część inteligencji reaguje na krytykę, zwłaszcza ze strony outsidera, i ją docenia. Mam zresztą wrażenie, że moja rola w tym względzie się kończy. Nadszedł czas na ludzi z ciemną karnacją, na uchodźców, którzy od nowa będą tłumaczyć Norwegię Norwegom. Na ludzi z Pakistanu, Afganistanu, głównie kobiety. To będzie dla nich teraz bardziej egzotyczne niż Nina Witoszek.

A kiedy Nina Witoszek zaczęła być dla Norwegów egzotyczna?
Prawdopodobnie koło 1998 r., kiedy napisałam książkę, która stała się tam bestsellerem, mimo że sami Norwegowie bardzo się za nią na mnie obrazili. To była rzecz o mitologiach natury. Dowodziłam w niej, że Norwegia nigdy nie miała romantyzmu. Ten ich fantom romantyzmu zderzałam zaś z romantyzmem europejskim, szczególnie polskim, niemieckim i angielskim, ale też z transcendentalizmem amerykańskim. W mojej ocenie Norwegowie mieli raczej przedłużone oświecenie, które w dalszym ciągu wywiera swój wpływ. Nazywam to „pastoralnym oświeceniem”, co jest kalamburem, bo „pastoralny” pochodzi od pastorów, założycieli państwa. Niewiele jest miejsc, w których to kler zmodernizował kraj. A tu dokonał się naprawdę niesamowity eksperyment w dziejach ludzkości – etyka protestancka połączona z przedsiębiorczością bractwa Hansa Nilsa Haugena [duchownego i reformatora – red.] to była nowa formacja w kulturze norweskiej, która doprowadziła do tego, co nazywam „cywilizowanym kapitalizmem”. Romantyzm zaczął się w Norwegii z Edvardem Munchem i Knutem Hamsunem, ale zawsze były do nich jakieś zastrzeżenia.

Pisze pani w książce „Najlepszy kraj na świecie”, że na obrazach Muncha było za mało końskiego łajna, żeby Norwegowie je docenili.
Dokładnie. W Hamsunie było z kolei za dużo ekstaz. Poza tym miał poglądy rasistowskie i popierał Hitlera, co było dla Norwegów nie do zniesienia. Wszystko, co tchnie metafizyką i transcendencją, nie bardzo pasuje do norweskiej duszy.

Jak pani trafiła do Norwegii?
Niechcący wylądowałam na lotnisku w Kopenhadze, wracając ze stypendium w USA. Dokładnie 13 grudnia 1981 r. miałam się przesiąść w samolot do Polski, ale się nie dało, to była niezamierzona emigracja. Norwegia przypominała wtedy wieś zabitą dechami i zamkniętą w weekendy, a większość wykładowców na kampusie to byli maoiści. Trafiłam z deszczu pod rynnę. Pełna klasycznych polskich uprzedzeń – przeszkadzało mi wewnętrzne zimno Norwegów, ich brutalna racjonalność. Bohater „Podróży Guliwera” ląduje w krainie Houyhnhnmów, rozumnych koni. I ja czułam się jak Guliwer w kraju, gdzie nie było miejsca na uczucia i szybkie zawieranie przyjaźni. Sądziłam, że wybrałam zły przystanek, dlatego wyjechałam do Anglii, żeby studiować na Oksfordzie, a potem 17 lat mieszkałam w Irlandii. Wreszcie ponownie trafiłam do Norwegii, i to tylko dlatego, że dostałam pracę na uniwersytecie w Oslo.

I zmienił się pani stosunek do tego kraju?
Zaczęłam grzebać. Pomyślałam: muszę znaleźć klucz do tej kultury. Nie zasnę, dopóki nie rozpracuję tych ludzi i nie rozłożę ich na czynniki pierwsze. Zawzięłam się, nauczyłam języka. Przedarłam się przez całą literaturę norweską i nagle padłam na kolana, stwierdzając, że sukces tego kraju bierze się nie tylko z wydobycia nafty, ale polega na strategii politycznej, o której my, Polacy, mało wiemy.

Chodzi o strategię współpracy, która nie ma nic wspólnego z solidarnością plemienną. Otóż Norwegowie umieją ze sobą współpracować mimo różnic w poglądach na świat. Zachwyciła mnie też ich koncepcja dugnad, czyli praca jako wolontariuszy dla dobra publicznego. Ale i pozycja kobiet, na które nie patrzy się przez pryzmat ich seksualności. Norwegowie nie uprawiają romantycznej adoracji. A Norweżki są odmitologizowane, to partnerki w rozmowie. Nikt ich nie hołubi, nie noszą ich na rękach. Kiedy rozmawiam z Norwegiem, to wiem, że jestem najpierw człowiekiem, a potem kobietą. To ważne także dla polityki. Jeśli kobiety są traktowane na równi z mężczyznami, to czują się zachęcone, żeby działać.

Nadużycia też się zdarzają – akcja #MeToo Norwegii nie ominęła.
Bardzo dużo Norweżek potwierdziło to, co się dzieje na całym świecie, szczególnie w środowisku artystycznym, ale nie tylko. Trond Giske, oskarżany o molestowanie seksualne wiceszef Partii Pracy, jeden z najwybitniejszych młodych polityków, musiał zrezygnować ze stanowiska. To był ogromny szok dla niego i kraju. Ale o dziwo Norwegia umie też wybaczać. Dlatego Giske mógł wyjechać gdzieś na północ, żeby odbudowywać zaufanie i karierę. Tę strategię Norwegowie stosują nie tylko wobec upadłych polityków, ale też przestępców, jak Anders Breivik.

To dlatego, przez norweskie grzechy i niedociągnięcia, zdecydowała się pani napisać właśnie „pamflet”?
Mam ponoć toksyczne i dziwne pióro, choć niewiele we mnie trucizny. Nie znając do końca norweskiego i myśląc po polsku, stworzyłam niechcący nowy język i nowy styl eseistyczny. Wtrącałam polonizmy, przekręcałam wyrazy. Niektórych Norwegów to prowokowało, innych uwiodło. Nikt tak wcześniej nie pisał, więc dali mi szpaltę w największym dzienniku. Z kolei pamflet „Najlepszy kraj na świecie” ukazał się w Norwegii w 2010 r. i był krytycznym przeglądem po kryzysie 2008 r. Pamflety mają jednak to do siebie, że powodują debatę publiczną i umierają śmiercią naturalną, bo są potrzebne tylko tu i teraz. Polski przekład jest inny. Tłumaczyłam tę książkę razem z Mariuszem Kalinowskim, świetnie się bawiliśmy. Założenie było takie, że piszemy i dla Polaków, i dla Tybetańczyków – tak by książka przetrwała co najmniej dekadę jako złagodzona wersja oryginału, bardziej wyjaśniająca, cierpliwsza dla czytelnika.

Książka dowodzi, że Norwegia absurdami stoi. Z jednej strony jest np. mediatorem działań pokojowych, z drugiej – wielkim eksporterem broni. Jak Norwegowie godzą te swoje sprzeczności?
Są mistrzami godzenia sprzeczności. Żyją w dobrze funkcjonującym kraju, zapewniającym mieszkańcom opiekę zdrowotną i socjalną. Ale absurdów jest rzeczywiście mnóstwo. Weźmy Prawo Jante, zgodnie z którym wszyscy są równi i nikt nie może być traktowany wyjątkowo. Gdy Einstein szukał w Norwegii schronienia, bo uciekał przed nazistami, zebrała się rada, która stwierdziła, że naukowcowi należałoby sporo zapłacić, a to niesprawiedliwe w stosunku do innych profesorów. Więc mu odmówiono.

Norwegia bardzo mało się od tego czasu zmieniła. Szczególnie uderzające jest zaś socjalistyczne poczucie równości. W szpitalach są kolejki, brakuje wolnych sal, pacjenci leżą na korytarzach. Jak to możliwe, że w najbogatszym kraju, w którym w styczniu zawsze jest lód, ludzie wciąż łamią nogi i nikt nie protestuje? Kilometrowa kolejka z połamanymi kończynami czeka z wielkim stoicyzmem na pomoc, zamiast utyskiwać, że nikt nie sypie żwiru na chodniki. A w telewizyjnym reportażu usłyszy się norweską odpowiedź na wszystko: tak to już jest, prawa przyrody, zima ciężka, no, łamiemy nogi – ale w kolejce wszyscy są równi i nawet jest wesoło.

Ale niektórzy podobno cierpią na depresję. Adeptom psychologii w Polsce mówi się, żeby jechali do Norwegii, bo jest tam kogo leczyć.
Może na północy, gdzie panują ciemności egipskie i – jak to się mówi – czuć smutek w kopalni cynku. Ale Norwegowie nauczyli się walczyć ze swoją depresją, przede wszystkim traktują przyrodę jak klinikę psychologiczną, umieją się regenerować. Obserwuję męża i przyjaciół i widzę, że gdy mają problem, to wynoszą się do lasu, na fiordy, na wędrówkę. Dobrze im to robi. Sama byłam ofiarą poważnego pożaru, poparzenia objęły 45 proc. skóry. Norwegowie zaaplikowali mi różnych psychologów i psychiatrów, ale wszystkich wyrzuciłam na zbity łeb, bo nie mieli bladego pojęcia, co robić. Tutejsi psychologowie nie wiedzą, na czym polega prawdziwa trauma, dlatego nie mogli sobie poradzić np. z Breivikiem. Norwegowie żyją za dobrze, w eudemonii. Nie mają wyobraźni, jeśli chodzi o zło czy kataklizm. Teraz stykają się z traumą, bo przybyli uchodźcy.

Polityka uchodźcza jest w Norwegii bardzo restrykcyjna.
Stosunek do uchodźców zawsze był tutaj trzeźwy. To małe społeczeństwo, 6 mln ludzi, zdaje sobie sprawę, że istnieje punkt krytyczny, po przekroczeniu którego w kraju zaczynają się turbulencje polityczne i kulturowe. Norwegowie mają instynkt samozachowawczy, którego brak np. Szwedom. Jeden kraj skandynawski ma więc instynkt, drugi wierzy w prawa człowieka, uniwersalizm i przyjmowanie tylu osób, ile się da. Skutek jest taki, że Szwecja angażuje teraz armię do pomocy. W Norwegii nigdy do tego nie doszło, do czego walnie się przyczyniła liderka Partii Postępu Sylvi Listhaug Jensen, tak znienawidzona, jak i kochana, postać bardzo kontrowersyjna. Nawet będąc w ciąży, próbowała wpływać na politykę imigracyjną Norwegii, racjonalnie zderzając różne europejskie statystyki i obliczając, jaki procent uchodźców można przyjąć. Najwyraźniej miała rację, bo nie doszło do żadnej katastrofy. A teraz znów jest w tarapatach, bo pyskowała na Partię Pracy na Facebooku.

Za sukcesem polityki Norwegii tak czy owak stoją silne kobiety, walkirie. Pani premier, minister kultury, minister obrony narodowej i minister finansów – to wszystko kobiety. Kobiety wyprowadziły Norwegię z kryzysu w 2008 r. Ale też, co ciekawe, z kryzysu naftowego, gdy postanowiono przerzucić się z ropy na łososia. Norwegia stała się więc eksporterem łososia, zaczęła inwestować w przemysł lekki, technologie i tzw. zielenienie wydobycia ropy naftowej.

Czy Norwegowie przejmują się jeszcze tym, że lądują regularnie na pierwszych miejscach w rankingach szczęścia i dobrobytu? Robi to na kimkolwiek wrażenie?
Po 13-krotnym uznaniu ich za najlepszy kraj na świecie są już nieco zblazowani. O igrzyskach w Pjongczangu też dyskutowali tylko wtedy, kiedy spadli z pierwszego miejsca w klasyfikacji medalowej. Gdy na nie wrócili, temat umarł. Bo Norwegowie zakładają, że będą pierwsi, i to działa jak samospełniająca się przepowiednia. Świetnie się zaprogramowali, stworzyli swój narodowy brand. Powtarzali sobie do znudzenia, że są we wszystkim najlepsi, aż w to uwierzyli i słowo stało się ciałem. To jest siła narracji, której należałoby się od nich uczyć.

Pisze pani, że „historie, które opowiadamy, tworzą świat”. Norwegia i Polska mają najwyraźniej podobną skłonność do snucia narracji na swój temat. Tyle że nasza opowieść jest dużo bardziej przygnębiająca.
W Polsce dominuje narracja męczeńsko-roszczeniowa, bardzo anachroniczna. Spodziewam się wielkiej detonacji. W tej chwili Polacy promują złą mitologię o sobie samych. A przecież mają, tak jak Norwegowie, wielki talent fabularny!

ROZMAWIAŁA ALEKSANDRA ŻELAZIŃSKA

***

Nina Witoszek – (ur. 1954 r.) – profesor historii kultury na uniwersytecie w Oslo, wcześniej wykładała w Instytucie Europejskim we Florencji oraz na uniwersytetach: w Galway w Irlandii, Stanforda w USA i Cambridge w Wielkiej Brytanii. Publicystka i laureatka nagrody Norweskiej Fundacji Wolnego Słowa za wprowadzenie wątków wschodnioeuropejskich do skandynawskiej debaty publicznej. Autorka licznych prac o Skandynawii, m.in. wydanej w Polsce książki „Najlepszy kraj na świecie” (Wydawnictwo Czarne, 2017).

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kultura

Podróże z Leonardem da Vinci

500 lat temu zmarł Leonardo da Vinci. Takiej rocznicy świat przegapić nie może, wyścig świętujących zaczął się wcześnie – i wybuchowo.

Piotr Sarzyński
16.04.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną