Nauka

O sztuce unikania nudziarzy

Pan, który wymyślił genom

Współodkrywca struktury DNA uważa, że jego życie było udane Współodkrywca struktury DNA uważa, że jego życie było udane Ahchimonol / Flickr CC by SA
Rozmowa z Jamesem D. Watsonem – enfant terrible współczesnej nauki, współodkrywcą struktury DNA

Leniwy pajac – mówili o nim ludzie, kiedy jesienią 1951 r. przyjechał z USA do Cambridge, żeby badać strukturę DNA. Pasożyt – oskarżali, kiedy z Francisem Crickiem zamiast – jak inni – prowadzić eksperymenty, całe dnie spędzał na pozornie bezcelowych dyskusjach i składaniu blaszanych modeli polimerów. Skandalista – szeptano, kiedy mając lat 40 i niezliczone towarzyskie fiaska za sobą, ożenił się szczęśliwie z 19-letnią Liz Lewis. Uzurpator – mówiono o pomysłodawcy projektu poznania ludzkiego genomu, jednego z największych przedsięwzięć naukowych ostatnich lat; o uczonym, który prowokował pytaniem: jeśli nie my się zabawimy w Boga, to kto? Morderca i dyskryminator – pisano, kiedy wypowiadał się o prawie kobiet do genetycznych badań płodów i o ciężkiej głupocie jako chorobie psychicznej, którą należy leczyć.

Kim jest ten 81-letni mężczyzna o czujnym spojrzeniu starego jaszczura, siedzący w pełnym artefaktów salonie wystawnego domu nad zatoką Cold Spring na Long Island, azylu zamożnych nowojorczyków? (To tutaj mieszkał Wielki Gatsby Fitzgeralda). Skąd w ludziach tyle niechęci wobec Jamesa D. Watsona, ikony nauki XX w., jednego z trzech oficjalnych odkrywców struktury DNA – klucza do współczesnej biologii i medycyny? Czyżby stąd, że wypowiadał myśli, do których sami nie mielibyśmy odwagi się przyznać?

Nie zapytamy już Francisa Cricka ani Maurice’a Wilkinsa, bo od kilku lat nie żyją. Będziemy więc fatygować tego trzeciego, dziś emerytowanego szefa Cold Spring Harbor Laboratory, niegdyś niewielkiego i ubogiego ośrodka naukowego, który pod kierownictwem Watsona przeistoczył się w światowej klasy centrum badań nad genetycznymi uwarunkowaniami chorób nowotworowych. Okazja jest wyjątkowa, bo przez dwa ostatnie lata Watson stronił od dziennikarzy.

Nie było to zresztą trudne. W 2007 r., po wywiadzie dla „Sunday Timesa”, w którym przedstawił (ponoć) hipotezę dotyczącą (rzekomo) pośledniej inteligencji czarnoskórych mieszkańców Afryki, i tak został objęty medialną anatemą.

O czym mówił wtedy Watson autorce brytyjskiej gazety – mniej więcej wiadomo. Prawdopodobnie komentował fragment własnej, znakomitej zresztą, wydanej wówczas książki „Avoid Boring People. Lessons from a Life in Science” (Unikaj nudziarzy. Lekcje z życia dla nauki), mówiący o tym, że „a priori nie ma niezbitego dowodu na to, iż intelektualne możliwości ludów zamieszkujących oddalone geograficznie regiony ewoluowały identycznie”. Co z tego zrozumiała dziennikarka – to już inna sprawa.

Watson to rozmówca tyleż fascynujący, co wymagający – podczas rozmowy zastyga na długie chwile, jakby łowiąc myśli i słowa w odległej przestrzeni, by potem układać je w serie dygresji, żartów i prowokacyjnych roboczych teorii. Ponadto w przypadku Watsona równie ważne, a czasem może wręcz ważniejsze, jest nie to, co powiedział, ale to, co przemilczał. Stąd też zapisowi naszej rozmowy, na wszelki wypadek, towarzyszą [didaskalia].

Karol Jałochowski: – Pisze pan w „Unikaj nudziarzy”, żeby nie podejmować zbyt ryzykownych wyzwań, a z drugiej strony słynie pan z ciętego języka i regularnie wywołuje kontrowersje. Dysonans?

James D. Watson: – Nie wydaje mi się, żebym przez to, co mówię, postawił się kiedykolwiek w sytuacji zagrożenia życia. Miałem raczej na myśli jazdę na rowerze, wspinanie się na drzewa. Rzeczy, które zwykle robią chłopcy.

Nie doszukiwać się tu przenośni?

Nie, raczej nie. Choć później w życiu może się zdarzyć, że chcąc odnieść sukces, będziesz musiał pójść tam, dokąd inni boją się iść. Ale w takiej sytuacji mówię – nie idź sam. Weź współpracownika. W życiu, żeby odnieść sukces, musisz być inny. Nie możesz działać ostrożnie, ale jeśli już podejmiesz decyzję, żeby przestać działać ostrożnie, upewnij się, że masz rację.

Trudna sprawa...

Tak, trudna, ale jest pewien sposób, aby nabrać pewności – znajomość z kimś, kogo szanujesz i kto podziela twoje poglądy. Prawdziwy problem masz dopiero wtedy, kiedy nie znasz nikogo, kto się z tobą zgadza. Przykład: odwiedziłem niedawno pewne duże, zamożne laboratorium badań nad nowotworami – i byłem bardzo zaskoczony tym, że nikt tam nie interesował się tym, czym ja jestem zainteresowany.

Wydaje mi się, że należy się spodziewać, iż w kwestiach zasadniczych większość ludzi się z tobą nie zgodzi. Kiedy próbujesz wprowadzić zmiany, ludzie wybierają komfort robienia tego, co robią inni. Z tym że jeśli robisz to co inni, raczej nie odkryjesz niczego nowego!

Czasem złoszczą mnie ludzie, którzy nie dostrzegają, gdzie leży prawda. Ale bycie innym niż wszyscy to dla większości zbyt trudne wyzwanie. Nawet inteligentni ludzie lubią, gdy inni inteligentni ludzie się z nimi zgadzają. Ale tak chyba było zawsze. Wyjście przed grupę oznaczało kłopoty – osobiste i innego rodzaju. Trudno znaleźć pracę, trudno dostać grant od rządu, kiedy nie zgadzasz się z resztą... Ale kiedy interesuje cię prawda, musisz podążać za tym, co wydaje ci się słuszne.

[W „Unikać nudziarzy” Watson pisze wspominając początki pracy naukowej: „To nie było tak, że byłem w jakiś przyrodzony sposób bystrzejszy niż inni; miałem po prostu większą łatwość podawania w wątpliwość obiegowych sądów i idei, niezależnie od tego, czy dotyczyły nauki, czy polityki”. Być może dlatego po wpadce, kiedy to wraz z Crickiem zaprezentował nieprzemyślany, odwrócony wnętrzem na zewnątrz model DNA, 23-letni Watson zignorował zakaz dalszego zajmowania się DNA wydany przez Lawrence’a Bragga, swojego przełożonego, szanowanego powszechnie kierownika Cavendish Laboratory na uniwersytecie w Cambrigde].

Trzeba więc podążać za prawdą – tak jak w latach pięćdziesiątych w Cambridge?

Kiedy tam przyjechałem, ciekawiło mnie DNA, ale ludzi, którzy kierowali laboratorium – nie. Ku mojemu zachwytowi znalazłem jednak Francisa Cricka, który podzielał mój entuzjazm. Gdyby go tam wtedy nie było – ho, ho – nie wiem, czy zdołałbym dokonać czegokolwiek użytecznego. Ludzie w Cambridge byli bardzo inteligentni, ale nie byli zainteresowani badaniami nad DNA. Ciekawiły ich białka.

Taka była presja grupy, szefostwa?

Nie – białka były wielkim klasycznym wyzwaniem. Umiano już je krystalizować, były więc oczywistym ważnym celem badawczym. Ale ja nie kształciłem się na chemika. Kształciłem się na biologa. A dla biologa najważniejsza była informacja zawarta w chromosomach. Ludzie z Cambridge nie powiedzieliby, że DNA nie było interesujące. Powiedzieliby, że zajmą się nim później. To wszystko. Nie opłaca się więc spierać o cele. Jeśli ludzie czegoś nie czują, to dyskusja jest raczej jałowa.

[Watson był w Cambridge przybyszem z planety innej nauki – w Cold Spring Harbor Laboratory w USA, gdzie zdobywał szlify eksperymentatora, panowała atmosfera swobodnej wymiany myśli, nawet niemądrych. Eksperymentowano nie tylko z materią, ale i z metodą. Bawiąc się podobnymi do puzzli modelami cząstek Watson i Crick przeskoczyli przepaść, której nie byli w stanie pokonać w laboratoriach inni ówcześni naukowcy].

Znajdował się pan potem w podobnych sytuacjach, kiedy większość nie podzielała pańskiej opinii?

Czterdzieści lat temu, kiedy Nixon ogłosił wojnę przeciwko rakowi. Powiedziałem, że nie wygramy jej szybko i że zamiast leczyć pacjentów nieodpowiednimi lekami, powinniśmy skupić się na zrozumieniu, czym jest nowotwór. No i zostałem wyrzucony z komitetu.

Z jakiego komitetu?

W Białym Domu. Powiedziałem, że ciężar badań powinien spoczywać na uczonych, a nie na pacjentach; że w ten sposób im nie pomożemy. Widziałem przed nami 20, 30 lat wojny. Dziś mija prawie 40. Wydaje mi się jednak, że moglibyśmy wygrać między 40 a 50 rokiem. W każdym razie wiemy na tyle dużo, żeby zdecydowanie ruszyć naprzód.

[Watson wielokrotnie oskarżał firmy farmaceutyczne o inercję wynikającą z niechęci ponoszenia kosztów badań, brak zainteresowania lekami nowej generacji. Postulował, by uruchomić wielki naukowy projekt o skali porównywalnej do projektu Manhattan (który doprowadził do powstania bomby atomowej), mający na celu zbadanie genetycznych uwarunkowań raka].

Ale ludzie... Myślę, że ludzie przywykli do myśli, że nie wygramy tej wojny w najbliższym czasie. Nikt nie będzie rozczarowany, jeśli nie wygrasz, bo ci, którzy twierdzili, że wygrają, też nie wygrali. Znacznie inteligentniej będzie przyznać, że to bardzo trudne wyzwanie, niż mówić, że to wcale nie jest takie trudne.

Większość branży podziela pańską opinię o tym, że badania nad rakiem są prowadzone niewłaściwie?

Och nie! To zaledwie wąska mniejszość. Niektórzy członkowie większości to bardzo inteligentni ludzie, przyjaciele, ale sam pan rozumie... Chcą po prostu robić to, co potrafią robić. W przypadku nowotworów odpowiedź może nadejść bardziej od strony biochemii niż biologii molekularnej. W 1924 r. wielki niemiecki biochemik Otto Warburg zauważył, że komórki nowotworowe, inaczej niż zdrowe, wytwarzają kwas mlekowy, nie używając w tym celu tlenu. Latami dyskutowano, jakie znaczenie dla powstawania raka ma to zjawisko. Dziś wydaje się, że zaczynamy coś rozumieć – w kontekście instrukcji zapisanych w DNA. Biologia molekularna i biochemia w końcu się ze sobą łączą!

Nie jest pan rozczarowany tempem rozwoju tych dziedzin?

Nie. Weźmy przykład HIV – myślę, że odnieśliśmy wielki sukces. Pojawiły się leki, które dają chorym szansę na normalne życie. Owszem, wciąż nie mamy nic na zwykłe przeziębienie. Kiedy jednak byłem chłopcem, większość mężczyzn umierała w wieku sześćdziesięciu paru lat. Dziś, jeśli nie są palaczami, mają szansę dożyć osiemdziesiątki. I jakość życia się poprawiła – na całym świecie. Dzięki wiedzy! W wielu przypadkach pomagają antybiotyki. Potrafimy całkowicie wyleczyć niektóre nowotwory. Tylko że nie wszystkie. Niewiele możemy zrobić z rakiem płuc.

[Ojciec Watsona umarł właśnie z powodu raka płuc].

Ale zdobyliśmy kolosalną wiedzę. Pieniądze wydane na naukę zostały dobrze spożytkowane. Trudniej niż chorób będzie się pozbyć biedy. To jest prawdziwe wyzwanie – nierówność między bogatymi a ubogimi. Jeśli jesteś dobrym dziennikarzem, powinieneś być opłacany lepiej niż inni. Ale ile razy lepiej? W Norwegii dbają o równość w społeczeństwie. Ale mają od diabła ropy naftowej! Niedawno w Trondheim spotkałem znajomego, świetnego naukowca. Jego pensja jest tylko dwukrotnie wyższa od pensji tych, którzy nie są tacy świetni. Tutaj, w Stanach, różnica między dnem a szczytem jest dziesięciokrotna. Więc ile powinna wynosić? Dwa? Dziesięć?

Wiele zależy od umowy społecznej?

Tak... W Polsce człowiek widzi te piękne stare budynki – i cieszy się, że kiedyś ktoś miał tyle pieniędzy, żeby je zbudować. Czy Anglia byłaby tym, czym jest, gdyby nie królowie i królowe? Czym byłaby Francja bez Wersalu i Luwru? Nie mam prostej odpowiedzi. Mnie w życiu się powiodło.

[Watson napisał kilka wydanych w ogromnym nakładzie książek, z kroniką odkrycia z Cambridge pt. „Podwójna helisa” na czele, i cieszący się ogromną poczytnością podręcznik biologii molekularnej, a honoraria zainwestował trafnie w akcje firmy Syntex].

Kupowałem więc obrazy, próbowałem być kulturalny. Ale zamierzam je przekazać Laboratorium.

A ogłoszona przez pana wojna z chorobami psychicznymi? Jakiego rodzaju to wyzwanie?

Mamy 38-letniego syna, który nie jest w stanie zatroszczyć się o siebie. Cierpi na pewien rodzaj schizofrenii. Myślę, że choroby umysłowe są jedną z ważniejszych przyczyn ubóstwa na świecie. Ludzie nie radzą sobie z życiem, kiedy ich mózgi nie działają, jak należy.

Nowotwór zrozumiemy tylko wtedy, gdy poznamy jego uwarunkowania genetyczne. Tak samo chcemy postąpić z chorobami psychicznymi. I podobnie – nie będzie chodziło o jakiś pojedynczy gen. To będzie bardzo skomplikowane. W przypadku nowotworu pomaga czasem uderzenie lekiem w kluczową mutację. Niewykluczone, że analogicznie można będzie walczyć z chorobami umysłowymi. Tak, moje osobiste zaangażowanie w badania jest silnie związane z synem. Mam nadzieję, że pewnego dnia stanie się bardziej samodzielny. Co się dzieje z chorymi psychicznie dziećmi, kiedy ich rodzice się starzeją? To wielki problem. Nasze rodzinne pieniądze przeznaczamy na badania, które mogą pomóc Rufusowi.

Załóżmy, że kiedyś badania te przyniosą pożądane rezultaty i kiedyś zdobędziemy wiedzę pozwalającą na poprawienie lub całkowite przeprojektowanie gatunku ludzkiego. Należy to wtedy zrobić?

Cóż – automatyczna odpowiedź brzmi: tak! Nie wiemy jeszcze, jak to robić – ale jeśli cierpieniu winne są geny, to powinniśmy tak właśnie postąpić. Oczywiście niektórzy dobrze genetycznie sytuowani ludzie zechcą zapewne w ten sposób stać się jeszcze lepiej sytuowani. Ale w to powątpiewam. Najpierw zajmiemy się genetycznymi tragediami. Wie pan – życie z mukowiscydozą to nic miłego.

Wahania związane z manipulacjami genetycznymi biorą się między innymi stąd, że geny są przyczyną nierówności. A ludzie chcieliby myśleć, że każdą nierówność można wyleczyć, nie zmieniając genów. Często zaprzeczamy istnieniu nierówności, bo to niemiły fakt. Ale nigdy jeszcze nie dostrzegłem żadnej długoterminowej korzyści wynikającej z zaprzeczania prawdzie. Choć na krótką metę prawda może cię wpakować w tarapaty. Ha! Tak.

[W tym miejscu zapada niezwykle długa cisza. Czy dlatego, że poruszając temat genetycznej niesprawiedliwości Watson ostatnio zwykle trafiał na czołówki gazet?].

Chciałoby się każdego traktować jednakowo, ale ponieważ nie jesteśmy jednakowi, byłoby to wysoce niestosowne.

Moi rodzice zawsze wspierali mnie, kiedy mówiłem prawdę. Nie przestrzegali, że będę miał przez nią kłopoty. Pamiętam jednak, że kiedy byliśmy dziećmi, moja siostra uważała, że niepotrzebnie pakuję się w tarapaty. Wiele skorzystałem, mogąc przejść przez życie w towarzystwie osób, które chciały, żeby mówić im prawdę.

[Następne pytanie słyszał Watson setki razy, czemu zresztą da niewerbalny wyraz, ale nie sposób go nie zadać, mając okazję].

Jest jakiś Rubikon manipulacji na genach, którego nie powinniśmy przekraczać?

Nie, nie wydaje mi się. Nie. Bo to nie rozwiązuje żadnego problemu! To unikanie problemu. Ludzie twierdzą, że nie możemy zmieniać genów. Czasem z przyczyn religijnych. Mamy akceptować to, co dał Bóg. Ale ja nie jestem religijny... Niektórzy dostali od losu naprawdę kiepski towar. Trudno od nich oczekiwać, żeby to tak po prostu zaakceptowali. Choroby genetyczne skracają życie. Ale to skomplikowana sprawa...

Mój genom był pierwszym genomem pojedynczej osoby, jaki w pełni rozpracowano. Pozwoliłem na jego upublicznienie.

[Jest dostępny pod adresem jimwatsonsequence.cshl.edu].

Z jednym wyjątkiem – nie chciałem wiedzieć, czy mam genetyczne skłonności do choroby Alzheimera. Więc nie wiem. Reszty się nie boję. Mam 80 lat. Można powiedzieć, że ryzyko nowotworu po osiemdziesiątce nie jest perspektywą równie nieprzyjemną jak złapanie raka po dwudziestce. Przeżyłem życie pełnej długości. Z genów dowiedziałem się, że mam kłopoty z trawieniem mleka – co podejrzewałem. I co ważniejsze, że mój organizm nie przyswaja właściwie niektórych lekarstw – betablokerów. Gdybym przyjmował je jak większość ludzi, odkładałyby się w moim ciele. Więc teraz biorę je znacznie rzadziej niż kiedyś. Poznanie całego mojego genomu uczyniło mnie zatem zdrowszym.

To będzie pewien problem w przyszłości, kiedy otrzymywanie pełnej informacji o naszym osobistym genomie stanie się naprawdę tanie. Chcemy zwykle, żeby lekarze mówili nam tylko to, co może nam pomóc. Więc może się okazać, że medycy będą wiedzieć o nas więcej niż my sami. Ale tak było prawdopodobnie zawsze. Niektórzy mówią, że posunęliśmy się za daleko – że nie powinniśmy odczytywać genomu, że ludzie nie zdołają unieść tej wiedzy. Ale jeśli ja byłem w stanie ją unieść, to może większość ludzi też da radę? Generalnie – lubię wiedzę!

Wymyślony przez pana projekt poznania ludzkiego genomu, dzięki któremu możliwe było poznanie pańskich osobistych genów, spełnił pokładane w nim nadzieje? Bywał obiektem ostrej krytyki.

Och – bez niego nie moglibyśmy myśleć o leczeniu nowotworów. Jeszcze przed jego uruchomieniem, w 1985 r., mówił o tym włoski wirusolog Renato Dulbecco. I miał rację. Jest absolutnie niezbędny! Zaczynamy zastanawiać się nad przyczynami chorób psychicznych. Projekt już się spłacił. Kiedy zaczynaliśmy, mówiono, że będzie to wielka nauka realizowana w nieefektywny sposób.

[Przemysłowa skala i wysoki matematyczny oraz informatyczny stopień wyrafinowania projektu nie miały precedensu – w latach 1990–2003 tysiące naukowców w kilkunastu ośrodkach na całym świecie połączyło siły, by odczytać miliardy par zasad tworzących ludzkie DNA. Całość kosztowała ponad 3 mld dol.].

Pomagałem uruchomić projekt, starałem się, by był kierowany przez inteligentnych ludzi – i był.

Jesteśmy zmuszeni dokonywać wyborów. Kiedy pojawia się nowa technologia, stara wydaje się stratą pieniędzy. Lecz nie znam nikogo, żadnego naukowca, który uważałby projekt poznania ludzkiego genomu za coś innego niż za wielki sukces. Obecnie główne wątpliwości dotyczą tego, kto będzie miał dostęp do osobistych genomów? Udostępniając własny, próbowałem powiedzieć, że wszyscy skorzystamy na ujawnieniu informacji o naszych genach – tak, by inni mogli nam pomóc.

Czy firmy ubezpieczeniowe również powinny mieć wgląd w nasz genom?

W interesie zwykłych banków leży milczenie. Więc wyobrażam sobie, że również w interesie firm ubezpieczeniowych będzie leżało nieujawnianie informacji na temat prywatnych genomów. Szczególnie że można by je za to pozwać do sądu. Jestem jednak przeciwny przesadnie restrykcyjnym ograniczeniom.

[Watson czynnie działał i działa na rzecz równouprawnienia genetycznego. Pisał niejednokrotnie o tym, że wszyscy jesteśmy nosicielami przeróżnych usterek DNA, więc nikt nie powinien być dyskryminowany – przez pracodawcę lub ubezpieczyciela – ze względu na wrodzone predyspozycje genetyczne. W 2003 r. w USA przyjęto związaną z tym, przełomową i przygotowaną przy udziale Watsona, ustawę Genetic Information Non Dyscrimination Act].

Co sądzi pan o ludziach takich jak Craig Venter, którzy chcieliby patentować fragmenty genomu?

Venter chciał, żeby po zsekwencjonowaniu genom należał do jednej firmy. Nie podobał mi się jego pomysł.

[Już w trakcie realizacji projektu poznania genomu Venter zaproponował alternatywną metodę pracy, próbując dezawuować jego założenia i osiągnięcia. Jeszcze parę lat temu Watson nie przebierał w słowach, nazywając Ventera Hitlerem i egoistycznym sukinsynem].

Chciał nas w ten sposób zmusić do większego tempa prac. I to mu się udało. Twarde współzawodnictwo pomogło i nam, i Venterowi. Potem opowiadał, że zaproponował swoje rozwiązanie, bo widział, że nasz projekt nie daje oczekiwanych rezultatów. W to nie mogłem uwierzyć. Uważałem też, że był niewrażliwy na etyczne aspekty sytuacji, w której jakaś firma jest właścicielem ludzkiego genomu. Genetyka jest zbyt kontrowersyjną dziedziną wiedzy, by mogła należeć do sektora prywatnego.

Projekt poznania genomu ukończony. Co pana teraz głównie napędza?

Moja ciekawość. Poza tym przystąpiłem do wojny z rakiem na jej bardzo wczesnym etapie. Chciałbym być świadkiem naszego zwycięstwa. Więc prawdopodobnie to właśnie powoduje mną bardziej niż cokolwiek innego. Częściowo z przyczyn osobistych – chciałbym sądzić, że wciąż jestem dobrym naukowcem, zamiast opowiadać, jak to komuś innemu się powiodło.

[Śmiech].

Nie sądzę, bym był w stanie długo to jeszcze ciągnąć... Ale wciąż gram w tenisa przeciwko bardzo dobrym zawodnikom. Używam tej samej małej rakiety co Roger Federer, własnoręcznie przez niego podpisanej. To mój bohater.

Bo nie jest nudziarzem?

Nie, nie jest. Przegrał na US Open. Ale został pokonany przez znacznie młodszego zawodnika. Tak się generalnie zdarza.

 

Za zorganizowanie spotkania serdecznie dziękuję dr. Henrykowi Cioczkowi.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Współczesny

Po co właściwie żyjemy? Jaki jest sens życia?

Cóż bardziej jałowego niż pytanie o sens życia? Brzmi patetycznie, a nawet infantylnie. Dorośli unikają takiej frazeologii, jedynie młodzież czasami na nią się jeszcze nabiera. Tylko właściwie dlaczego pytanie o sens życia wzbudza zażenowanie?

Jan Hartman
25.09.2018
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną