Ewolucja ma zawsze rację

Geny nie znają granic
Rozmowa z prof. Tadeuszem Doboszem o genach Polaków i tożsamości narodowej
Jest prawdopodobne, ze geny warunkuja rodzaj temperamentu.
Corbis

Jest prawdopodobne, ze geny warunkuja rodzaj temperamentu.

Prof. Tadeusz Dobosz kieruje Zakłądem Genetyki Akademii Medycznej we Wrocławiu. Jest prekursorem wprowadzenia badań DNA do praktyki policyjno-sądowej w Polsce.
Maciej Świerczyński/Agencja Gazeta

Prof. Tadeusz Dobosz kieruje Zakłądem Genetyki Akademii Medycznej we Wrocławiu. Jest prekursorem wprowadzenia badań DNA do praktyki policyjno-sądowej w Polsce.

Martyna Bunda: – Dzisiejsi wrocławianie pod względem genetycznym bardziej przypominają berlińczyków i wiedeńczyków niż Polaków ze ściany wschodniej. To prawda?
Prof. Tadeusz Dobosz: – Po części odpowiadają za to breslauerzy, którzy zostali po wojnie. Skoro nie dziwi nas, że jedna siódma ludności Lwowa to Polacy, że jakaś część ludności Wilna to Polacy, dlaczego tak niechętnie przyjmujemy do świadomości, że została także i część przedwojennej ludności Wrocławia? Niektórzy zostali, bo byli potrzebni – spece od kanalizacji, od sieci elektrycznej – więc tolerowano ich. Inni mieli jakieś polskie koneksje, polskie nazwiska. Wielu czuło się bardziej związanych z miejscem niż z narodowością i postarali się zostać.

Odradzano panu te badania.
Mówiono, że to nie ma sensu. Że dzisiejsi wrocławianie to są ludzie zewsząd, napływowi, więc niczego się nie dowiemy. Że jest sens badania ludności Kujaw, Wielkopolski – bo badając te populacje, dowiemy się, kim Polacy genetycznie są. A Wrocław? Tym bardziej musiałem zrobić te badania. Pomyślałem, że skupiając się na populacji takiej jak ściana wschodnia, oglądamy jedynie swoją przeszłość. A badając Wrocław, nastawiamy maszynę na skanowanie przyszłości. Bo cała Polska tak się kiedyś wymiesza, jak już wymieszał się Wrocław.

Może ci, co krytykowali, bali się o kruchą polskość tego miasta? Ilu musiało być tych breslauerów, żeby aż tak rozrzedzić polską krew?
To jeden z największych mitów, że formalne granice dzisiejszych państw stanowią jakieś granice dla genów. Otóż nie stanowią. Już porównując wyniki wrocławskie (badania ukończyłem w 2000 r.) z innymi, zauważyłem, że niektóre geny rozcieńczają się ze wschodu na zachód, a inne odwrotnie i to nie zatrzymywało się na granicy. Kilka lat później, gdy zbadano już całe populacje europejskie i światowe, okazało się, że to, co ja oznaczyłem w badaniach nad Wrocławiem, obowiązuje od Kaukazu po Hiszpanię. Polska jest po prostu częścią większej całości. Ludzkość wyszła z Afryki, potem z terenu Kaukazu przez Europę poszedł główny strumień migracyjny. Im bardziej na zachód, tym jedne geny są bardziej rozrzedzone, a inne wyraźniej obecne, bo należały do ludności lokalnej.

Więc Polacy mieszkający pod zachodnią granicą mogą się okazać bardziej podobni genetycznie do przygranicznych Niemców niż do Polaków z Lubelszczyzny?
Właśnie.

A czy jest możliwe, że geny warunkują na przykład rodzaj temperamentu? Weźmy – zacietrzewienie?
Jeśli mnie pani pyta o stan wiedzy, to powiem, że nie wiadomo. Ale jeśli pani pyta, czy jest to prawdopodobne, to powiem, że tak. Myślę też, że dlatego taki mamy kłopot z Rosjanami, tak ich kochamy i nienawidzimy jednocześnie, bo widzimy w nich siebie. Swoje cechy w takim natężeniu, że wydają nam się karykaturalne. Zamiłowanie do krzykliwości w sensie estetycznym, jakaś wylewność, nazwijmy ją wręcz pijacką. Stawianie rodziny, przyjaciół ponad społeczeństwo. Skłonność do anarchizmu i niecenienie państwa. To u nas też widać. To jest i nasza twarz. Im dalej na zachód, tym tego mniej.

U wrocławian znalazł pan jakiś konkretny gen, który tłumaczyłby, dlaczego mentalnie to takie europejskie miasto?
Wyłapałem jeden charakterystyczny dla zachodu gen z grupy P, ale według dzisiejszej wiedzy posiadanie tego genu przekłada się jedynie na podatność na zakażenie bąblowcem, który dewastuje wątrobę, a czasami też na konflikty serologiczne między matką a płodem. Ciekawy gen: rozrzedza się w odwrotnym kierunku niż inne. Wyobraźmy sobie wykres z bardzo stromą linią, we Włoszech prawie wszyscy mają ten gen, w Niemczech ma go wielu, a na Kaukazie, czyli na drugim końcu skali, prawie nikt. Wrocławianie mają ten gen w podobnych proporcjach co berlińczycy, i pewnie jest to spuścizna po breslauerach. Ale nie sądzę, żeby miał on jakiś wpływ na mentalność.

A to pęknięcie Polski na pół – na tę zajętą własną historią i narodem i na tę patrzącą na Europę – może mieć jakieś uzasadnienie genetyczne?
Od lat trwa wielka dyskusja, ile w człowieku zależy od genów, a ile od środowiska, w którym żyje, i większość świata nauki twierdzi, że pół na pół. Ale jeśli chodzi o moje obserwacje życiowe, to nas wrocławian historia zmuszała do analizy, której nie musieli przeprowadzać ludzie z innych części Polski. I już samo to może być wystarczającym powodem pęknięcia. Dlatego myślę, że to pęknięcie na linii Wisły jest chyba trwałe. Nie zagoi się. W każdym razie nieprędko.

O jakiej analizie pan mówi?
Autoanalizie. Wszystkie siostry mojej babci zostały we Lwowie i gdy odwiedziłem je w latach 70., to choć mówiły literacką polszczyzną, uważały się za Ukrainki. A ja wtedy po raz pierwszy pomyślałem, że skoro one, to co ze mną? Dowiedziałem się też, że syn kuzyna mojej matki, który nie powrócił z wycieczki do RFN, wyrobił sobie obywatelstwo niemieckie, podpierając się naszym wspólnym dziadkiem Schonertem. Drugi dziadek, Saluk, przesłużył pełne trzy wojny, w pierwszej jako żołnierz armii austriackiej walczył z Rosjanami. W drugiej – bolszewickiej – był żołnierzem armii polskiej. A w trzeciej był żołnierzem Ludowego Wojska Polskiego i walczył z Niemcami, a więc i z Austriakami. Dziadek dziadka Saluka miał nazwisko Dienstbier, brzmiące jak żydowskie. Brat mojej babci jako Polak trafił na Workutę, stamtąd do Andersa, a po rozformowaniu armii – do Argentyny. Po śmierci argentyńskiej żony wrócił z synem do Lwowa i wziął ukraiński paszport. Świadomość, że historia własnej rodziny tak właśnie wygląda, leczy człowieka z nadmiernego przywiązywania wagi do kwestii narodowych.

Pan nie przywiązuje.
Sądzę po prostu, że nie ma jakiejś jednej, jednowątkowej historii Polski czy świata. Są tylko różne procesy – nakładające się, łączące i zazębiające z innymi. Dotykające większych bądź mniejszych grup. A dziś wiem też, że to wszystko rzucone jest na tło procesu najważniejszego, czyli ewolucji.

Analizując siebie, w którymś momencie poczułem się Europejczykiem. Wtedy jeszcze nie marzyłem zresztą, że tak szybko stanę się tym Europejczykiem oficjalnie. Polakiem też się czuję, ale to jest oczywiste. Poza tym czuję się Kurpiem, bo ojciec budował po wojnie ojczyznę wciąż w innym miejscu i wyszło tak, że w Ostrołęce chodziłem do szkoły podstawowej, tam powstawały zręby mojego poczucia tożsamości. Czuję się też wrocławianinem, przynajmniej w niektórych kontekstach.

Europejska tożsamość pana cieszy. A polska?
Czasem wzrusza. O możliwość przebadania serca Chopina walczyłem jak szalony, do końca. A może i o samo serce, bo z moich dotychczasowych doświadczeń wynika, że preparaty w słojach z czasem się rozszczelniają, a potem wysychają, i czasami już nie udaje się ich uratować. Gdybym stwierdził, że preparat jest szczelny i nic mu nie zagraża, pewnie zrezygnowałbym z badań – niech się tym zajmą następne pokolenia. A jeśli słój i tak wymagałby konserwacji, a zakładałem, że tak właśnie będzie, to przy okazji można by zrobić badania. Ta analiza byłaby elementem większej całości, badań największych kompozytorów europejskich. Ustalono, co dolegało Beethovenowi, Dworzakowi, dlaczego tak nagle i gwałtownie umarł Mozart, jaka była medyczna przyczyna tego, że Ravel pisał tak dziwną muzykę. Niestety, ostatecznie odmówiono mi zgody Kościoła na obejrzenie serca Chopina i ewentualne badania. Klęska na całej linii.

Ale czaszek katyńskich nie chciał pan zbadać.
Odziedziczyliśmy je we Wrocławiu po prof. Buchtzu, nazistowskim kierowniku katedry w Breslau. Zwlekałem z tymi badaniami wiele lat, bo naruszanie integralności takich rzeczy bez gwarancji sukcesu zawsze stanowiło dla mnie problem. W tym wypadku trzeba było z czaszek odciąć po fragmencie, a ja miałem podejrzenia, że materiał genetyczny może być nieczytelny. I rzeczywiście. Gdy już w końcu to sprawdziłem, okazało się, że prof. Buchtz moczył je w jakimś wybielaczu, a to niszczy materiał genetyczny.

Dziś, przy współczesnej technice, pewnie byłbym już w stanie zrobić te badania. Co więcej, opracowaliśmy nawet metodę, jak zbadać DNA, nie oddzielając żadnego fragmentu materiału, a jedynie czasowo wyjmując dowolny zachowany ząb. Ale okazało się, że muzeum, do którego oddałem czaszki na przechowanie, przekazało je Kościołowi – i teraz nie mam już do nich dostępu. Problem polega na tym, że identycznie jak Rosjanie i z tej samej broni strzelali do więźniów Niemcy w Gross-Rosen. Nie jest więc wykluczone, że to, co znaleźliśmy we Wrocławiu, to była mieszanka czaszek z Katynia i czaszek niemieckich kryminalistów. Jeśli wszystkie one są dziś razem czczone w kościele, to byłby podły chichot historii.

Pytanie, czy w ogóle chcemy się tego dowiedzieć.
Ja bym chciał. Ale znów klęska. Choć i tak nie największa, jaka mi się przytrafiła.

A jaka była największa?
Księżna Fedora. Historia szkocko-angielska, w którą wplątałem się ja.

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną