Nauka

Geny nie znają granic

Ewolucja ma zawsze rację

Jest prawdopodobne, ze geny warunkuja rodzaj temperamentu. Jest prawdopodobne, ze geny warunkuja rodzaj temperamentu. Corbis
Rozmowa z prof. Tadeuszem Doboszem o genach Polaków i tożsamości narodowej
Prof. Tadeusz Dobosz kieruje Zakłądem Genetyki Akademii Medycznej we Wrocławiu. Jest prekursorem wprowadzenia badań DNA do praktyki policyjno-sądowej w Polsce.Maciej Świerczyński/Agencja Gazeta Prof. Tadeusz Dobosz kieruje Zakłądem Genetyki Akademii Medycznej we Wrocławiu. Jest prekursorem wprowadzenia badań DNA do praktyki policyjno-sądowej w Polsce.

Martyna Bunda: – Dzisiejsi wrocławianie pod względem genetycznym bardziej przypominają berlińczyków i wiedeńczyków niż Polaków ze ściany wschodniej. To prawda?
Prof. Tadeusz Dobosz: – Po części odpowiadają za to breslauerzy, którzy zostali po wojnie. Skoro nie dziwi nas, że jedna siódma ludności Lwowa to Polacy, że jakaś część ludności Wilna to Polacy, dlaczego tak niechętnie przyjmujemy do świadomości, że została także i część przedwojennej ludności Wrocławia? Niektórzy zostali, bo byli potrzebni – spece od kanalizacji, od sieci elektrycznej – więc tolerowano ich. Inni mieli jakieś polskie koneksje, polskie nazwiska. Wielu czuło się bardziej związanych z miejscem niż z narodowością i postarali się zostać.

Odradzano panu te badania.
Mówiono, że to nie ma sensu. Że dzisiejsi wrocławianie to są ludzie zewsząd, napływowi, więc niczego się nie dowiemy. Że jest sens badania ludności Kujaw, Wielkopolski – bo badając te populacje, dowiemy się, kim Polacy genetycznie są. A Wrocław? Tym bardziej musiałem zrobić te badania. Pomyślałem, że skupiając się na populacji takiej jak ściana wschodnia, oglądamy jedynie swoją przeszłość. A badając Wrocław, nastawiamy maszynę na skanowanie przyszłości. Bo cała Polska tak się kiedyś wymiesza, jak już wymieszał się Wrocław.

Może ci, co krytykowali, bali się o kruchą polskość tego miasta? Ilu musiało być tych breslauerów, żeby aż tak rozrzedzić polską krew?
To jeden z największych mitów, że formalne granice dzisiejszych państw stanowią jakieś granice dla genów. Otóż nie stanowią. Już porównując wyniki wrocławskie (badania ukończyłem w 2000 r.) z innymi, zauważyłem, że niektóre geny rozcieńczają się ze wschodu na zachód, a inne odwrotnie i to nie zatrzymywało się na granicy. Kilka lat później, gdy zbadano już całe populacje europejskie i światowe, okazało się, że to, co ja oznaczyłem w badaniach nad Wrocławiem, obowiązuje od Kaukazu po Hiszpanię. Polska jest po prostu częścią większej całości. Ludzkość wyszła z Afryki, potem z terenu Kaukazu przez Europę poszedł główny strumień migracyjny. Im bardziej na zachód, tym jedne geny są bardziej rozrzedzone, a inne wyraźniej obecne, bo należały do ludności lokalnej.

Więc Polacy mieszkający pod zachodnią granicą mogą się okazać bardziej podobni genetycznie do przygranicznych Niemców niż do Polaków z Lubelszczyzny?
Właśnie.

A czy jest możliwe, że geny warunkują na przykład rodzaj temperamentu? Weźmy – zacietrzewienie?
Jeśli mnie pani pyta o stan wiedzy, to powiem, że nie wiadomo. Ale jeśli pani pyta, czy jest to prawdopodobne, to powiem, że tak. Myślę też, że dlatego taki mamy kłopot z Rosjanami, tak ich kochamy i nienawidzimy jednocześnie, bo widzimy w nich siebie. Swoje cechy w takim natężeniu, że wydają nam się karykaturalne. Zamiłowanie do krzykliwości w sensie estetycznym, jakaś wylewność, nazwijmy ją wręcz pijacką. Stawianie rodziny, przyjaciół ponad społeczeństwo. Skłonność do anarchizmu i niecenienie państwa. To u nas też widać. To jest i nasza twarz. Im dalej na zachód, tym tego mniej.

U wrocławian znalazł pan jakiś konkretny gen, który tłumaczyłby, dlaczego mentalnie to takie europejskie miasto?
Wyłapałem jeden charakterystyczny dla zachodu gen z grupy P, ale według dzisiejszej wiedzy posiadanie tego genu przekłada się jedynie na podatność na zakażenie bąblowcem, który dewastuje wątrobę, a czasami też na konflikty serologiczne między matką a płodem. Ciekawy gen: rozrzedza się w odwrotnym kierunku niż inne. Wyobraźmy sobie wykres z bardzo stromą linią, we Włoszech prawie wszyscy mają ten gen, w Niemczech ma go wielu, a na Kaukazie, czyli na drugim końcu skali, prawie nikt. Wrocławianie mają ten gen w podobnych proporcjach co berlińczycy, i pewnie jest to spuścizna po breslauerach. Ale nie sądzę, żeby miał on jakiś wpływ na mentalność.

A to pęknięcie Polski na pół – na tę zajętą własną historią i narodem i na tę patrzącą na Europę – może mieć jakieś uzasadnienie genetyczne?
Od lat trwa wielka dyskusja, ile w człowieku zależy od genów, a ile od środowiska, w którym żyje, i większość świata nauki twierdzi, że pół na pół. Ale jeśli chodzi o moje obserwacje życiowe, to nas wrocławian historia zmuszała do analizy, której nie musieli przeprowadzać ludzie z innych części Polski. I już samo to może być wystarczającym powodem pęknięcia. Dlatego myślę, że to pęknięcie na linii Wisły jest chyba trwałe. Nie zagoi się. W każdym razie nieprędko.

O jakiej analizie pan mówi?
Autoanalizie. Wszystkie siostry mojej babci zostały we Lwowie i gdy odwiedziłem je w latach 70., to choć mówiły literacką polszczyzną, uważały się za Ukrainki. A ja wtedy po raz pierwszy pomyślałem, że skoro one, to co ze mną? Dowiedziałem się też, że syn kuzyna mojej matki, który nie powrócił z wycieczki do RFN, wyrobił sobie obywatelstwo niemieckie, podpierając się naszym wspólnym dziadkiem Schonertem. Drugi dziadek, Saluk, przesłużył pełne trzy wojny, w pierwszej jako żołnierz armii austriackiej walczył z Rosjanami. W drugiej – bolszewickiej – był żołnierzem armii polskiej. A w trzeciej był żołnierzem Ludowego Wojska Polskiego i walczył z Niemcami, a więc i z Austriakami. Dziadek dziadka Saluka miał nazwisko Dienstbier, brzmiące jak żydowskie. Brat mojej babci jako Polak trafił na Workutę, stamtąd do Andersa, a po rozformowaniu armii – do Argentyny. Po śmierci argentyńskiej żony wrócił z synem do Lwowa i wziął ukraiński paszport. Świadomość, że historia własnej rodziny tak właśnie wygląda, leczy człowieka z nadmiernego przywiązywania wagi do kwestii narodowych.

Pan nie przywiązuje.
Sądzę po prostu, że nie ma jakiejś jednej, jednowątkowej historii Polski czy świata. Są tylko różne procesy – nakładające się, łączące i zazębiające z innymi. Dotykające większych bądź mniejszych grup. A dziś wiem też, że to wszystko rzucone jest na tło procesu najważniejszego, czyli ewolucji.

Analizując siebie, w którymś momencie poczułem się Europejczykiem. Wtedy jeszcze nie marzyłem zresztą, że tak szybko stanę się tym Europejczykiem oficjalnie. Polakiem też się czuję, ale to jest oczywiste. Poza tym czuję się Kurpiem, bo ojciec budował po wojnie ojczyznę wciąż w innym miejscu i wyszło tak, że w Ostrołęce chodziłem do szkoły podstawowej, tam powstawały zręby mojego poczucia tożsamości. Czuję się też wrocławianinem, przynajmniej w niektórych kontekstach.

Europejska tożsamość pana cieszy. A polska?
Czasem wzrusza. O możliwość przebadania serca Chopina walczyłem jak szalony, do końca. A może i o samo serce, bo z moich dotychczasowych doświadczeń wynika, że preparaty w słojach z czasem się rozszczelniają, a potem wysychają, i czasami już nie udaje się ich uratować. Gdybym stwierdził, że preparat jest szczelny i nic mu nie zagraża, pewnie zrezygnowałbym z badań – niech się tym zajmą następne pokolenia. A jeśli słój i tak wymagałby konserwacji, a zakładałem, że tak właśnie będzie, to przy okazji można by zrobić badania. Ta analiza byłaby elementem większej całości, badań największych kompozytorów europejskich. Ustalono, co dolegało Beethovenowi, Dworzakowi, dlaczego tak nagle i gwałtownie umarł Mozart, jaka była medyczna przyczyna tego, że Ravel pisał tak dziwną muzykę. Niestety, ostatecznie odmówiono mi zgody Kościoła na obejrzenie serca Chopina i ewentualne badania. Klęska na całej linii.

Ale czaszek katyńskich nie chciał pan zbadać.
Odziedziczyliśmy je we Wrocławiu po prof. Buchtzu, nazistowskim kierowniku katedry w Breslau. Zwlekałem z tymi badaniami wiele lat, bo naruszanie integralności takich rzeczy bez gwarancji sukcesu zawsze stanowiło dla mnie problem. W tym wypadku trzeba było z czaszek odciąć po fragmencie, a ja miałem podejrzenia, że materiał genetyczny może być nieczytelny. I rzeczywiście. Gdy już w końcu to sprawdziłem, okazało się, że prof. Buchtz moczył je w jakimś wybielaczu, a to niszczy materiał genetyczny.

Dziś, przy współczesnej technice, pewnie byłbym już w stanie zrobić te badania. Co więcej, opracowaliśmy nawet metodę, jak zbadać DNA, nie oddzielając żadnego fragmentu materiału, a jedynie czasowo wyjmując dowolny zachowany ząb. Ale okazało się, że muzeum, do którego oddałem czaszki na przechowanie, przekazało je Kościołowi – i teraz nie mam już do nich dostępu. Problem polega na tym, że identycznie jak Rosjanie i z tej samej broni strzelali do więźniów Niemcy w Gross-Rosen. Nie jest więc wykluczone, że to, co znaleźliśmy we Wrocławiu, to była mieszanka czaszek z Katynia i czaszek niemieckich kryminalistów. Jeśli wszystkie one są dziś razem czczone w kościele, to byłby podły chichot historii.

Pytanie, czy w ogóle chcemy się tego dowiedzieć.
Ja bym chciał. Ale znów klęska. Choć i tak nie największa, jaka mi się przytrafiła.

A jaka była największa?
Księżna Fedora. Historia szkocko-angielska, w którą wplątałem się ja.

Czyli mówimy o klęskach. Jak to Polacy.
Mimo to opowiem, bo to jest historia z pointą. Otóż Szkoci, jak wiadomo, kochają Anglików jak psy dziada. I pewien Szkot, doktor genetyki, postanowił udowodnić, że Windsorowie, obecnie łaskawie panujący w Wielkiej Brytanii, nie wywodzą się z Sachsen-Gothów, jak się powszechnie uważa. Pewnie miał nadzieję, że strasznie dokuczy Anglikom, ale trzeba to było udowodnić. Dowodem miał być fakt hemofilii u potomstwa królowej Wiktorii. Genetycy uważali do tej pory, że była to mutacja genetyczna de novo, która się pojawiła u matki Wiktorii, ale bezobjawowo. Ów szkocki badacz doszukał się jednak, że dowódca gwardii przybocznej królowej Wiktorii też miał łagodną postać hemofilii. Odszukał potomków gwardzisty. Doszukał się też, że w Kowarach na Dolnym Śląsku mieszkała księżna Fedora, wnuczka Wiktorii – jedyna dostępna mu krewna z tej linii. Szkot zwrócił się z prośbą o pomoc w odszukaniu jej grobu do burmistrza Kowar i do nas. Z tym że burmistrz znalazł ten zdewastowany grobowiec pierwszy. I gdy dowiedział się, że Szkot przyjedzie z ekipą telewizyjną, polecił grabarzowi natychmiast wszystko pięknie posprzątać i wybielić. Gdy my znaleźliśmy ten grób, było już po sprawie. Żadnych kości, żadnego DNA.

I co? Koniec historii?
Pewnie byłby koniec, gdyby nie koleżanka, która w okolicy grobowca znalazła w krzakach kupy próchna, indiańską bluzę ze skóry jeleniej z frędzlami, białą atłasową bluzkę i satynową spódnicę, pewną ilość starego złota oraz całkiem sporą ilość kości. Zebrała to do pudełka i napisaliśmy Szkotowi, że prawdopodobnie mamy szczątki. Wkrótce dostałem gniewne pismo od burmistrza Kowar, że mamy natychmiast oddać bezprawnie zagrabione mienie. Z tego, co wiem, ten karton do dziś leży w piwnicach urzędu w Kowarach.

A Szkot?
Nigdy się nie pojawił. Z jakichś powodów porzucił projekt i zajął się inną chorobą genetyczną w tej rodzinie, porfirią. Ale swoje nazwisko i tak znalazłem w jego pracy. I do dziś się trzęsę ze złości, kiedy o tym myślę. Przeczytałem, że przejawem zdziczenia wschodniego jest to, że niejaki „profesor” Tadeusz Dobosz, poproszony o zorientowanie się w sprawie, rozbił grobowiec, zbezcześcił szczątki i ukradł kości. I tylko dzięki przytomności władz Kowar udało się go ująć.

Na szczęście jest pan znany w świecie naukowym z zupełnie innych dokonań. Ostatnio głośno było o badaniach nad polskim neandertalczykiem. To ten wrażliwszy, mądrzejszy brat człowieka, który już urządzał pochówki z kwiatami, podczas gdy my jeszcze porzucaliśmy zwłoki. Podobno to ludzie wymordowali neandertalczyków w pień. Mało romantyczna historia.
Nowsza hipoteza mówi, że powody wyginięcia neandertalczyka były inne. Być może zdecydowały odrębności w jego życiu seksualnym, które przełożyły się na model struktury społecznej. Neandertalki mogły zachować coś w rodzaju rui, poza którą goniły tych swoich chłopów. Nasi przodkowie ludzcy mieli interes, że tak powiem, seksualny, żeby wracać na noc do swojego obozowiska. A jeśli już się wraca, wypada coś przynieść – choćby zajączka. Ludzkie dzieci były więc trochę lepiej odżywione. Neandertalczyk włóczył się z bandą koleżków po okolicy, dokonywali różnych epokowych wynalazków – że zaostrzony kij nadaje się do ubicia mamuta, że jak się położy jagody na słońcu, to po trzech dniach spożycie daje interesujące efekty, albo: jak łowić ryby, jak zszywać skóry na ubrania. Od nich się tego uczyliśmy my – rodzaj ludzki. Ale ich zapis genetyczny tak, a nie inaczej uwarunkował strukturę społeczną, która uwarunkowała nieco wyższą od naszej śmiertelność dzieci. A to z kolei – los ich gatunku.

Ostatnie badania zespołu szwedzkiego prof. Svante Pääbo wykazały, że neandertalczyk tak naprawdę całkowicie nie wymarł. Trochę genów neandertalskich w nas krąży. Są takie populacje, gdzie jest ich ok. 4 proc. A to tak, jakby na każdego z 24 ludzi jeden był neandertalczykiem.

Pewnie dalej ganialibyśmy z tą dzidą podpatrzoną u neandertalczyka, gdyby nie przypadkowa mutacja genu FOXP2. Tak zaczęliśmy mówić.  
Co więcej, wcześniej inna mutacja, chromosomalna, spowodowała, że w ogóle staliśmy się ludźmi. Ponadto, ok. 2000 r. zsekwencjonowano pierwszy genom ludzki. I niebawem inna grupa badaczy postanowiła zsekwencjonować także genom szympansa, sądząc, że porównanie map genetycznych szympansa i człowieka pozwoli wyłapać te geny, które decydują, że my jesteśmy ludźmi, a szympans – małpą. Ale rezultaty były szokujące. Wiele wskazuje na to, że człowiek od szympansa genetycznie może się różnić mniej, niż jeden człowiek od drugiego człowieka.

Jak to?!
Szukając jakiegoś porównania: okazało się, że geny to instrumenty, a człowiekowatość bądź małpowatość to partytura. Te same geny grają inną melodię u szympansa, a inną u człowieka. To, co słyszymy, zależy nie od instrumentów, ale od nut i dyrygenta.

No dobrze, a gdzie jest dyrygent? Gdzie są nuty?
Tego nie wiem. Wiem jedynie, że skoro człowiek od szympansa wyraźnie różni się tylko jedną parą chromosomów, to już wiemy, jak powstał człowiek. Dwa szympansie chromosomy połączyły się w jeden ludzki chromosom nr 2, składający się z dwóch ramion, które u dzisiejszego szympansa występują osobno. Ten chromosom tworzy odtąd barierę, przez którą krzyżowanie się z szympansem nie jest już możliwe. Ale dziś wiemy też o istnieniu pewnej rzadkiej anomalii genetycznej, gdy wspomniany ludzki chromosom z powrotem rozpada się na dwie części. Człowiek nie przestaje wtedy być człowiekiem, jest tylko poważnie chory. Pytanie, co by się stało, gdyby wziąć plemnik albo jajeczko takiej osoby i połączyć z szympansią gametą. Powinno się uzyskać potomstwo. W środowisku genetyków chodzą słuchy, że już zrobiono to dla celów militarnych. Uzyskano takie hybrydy małpio-ludzkie, żeby użyć ich jako sterowniki maszyn.

Aż boli.
Czy to prawda, tego nie wiem. Natomiast z punktu widzenia genetycznego wiem, że to jest możliwe. Ja bym potrafił.

Teraz leje pan wodę na młyn przeciwników genetyki w ogóle.
Bo, niestety, nie wodę na młyn pacyfistów, prawda? A ja odnoszę wrażenie, że znów dotykamy tego samego problemu, o którym już mówiliśmy: przywiązaliśmy się do myślenia w kategoriach jednowątkowej historii. Zakładamy, że nasze działanie bądź jego brak zmieni naszą historię – a więc całą historię. Gdy tymczasem – czy tego chcemy, czy nie – jesteśmy jedynie elementem dużo większej całości. Dlatego bardzo bolałem, gdy Europa zajęła takie, a nie inne stanowisko w sprawie żywności modyfikowanej genetycznie.

Zaprotestowała i odcięła się.
Uważam to za historyczny błąd. Proszę zwrócić uwagę, że ludzkość nie rozwijała się równomiernie. Rozwijała się skokowo. Pierwszym skokiem było udomowienie zwierząt. To zmieniło świat na zawsze. Nie musieliśmy sami nosić ciężarów, mogliśmy przenosić się na duże odległości. Ktoś nas pilnował w nocy. Następnym etapem było rolnictwo. Mogliśmy zadbać sami o własną przyszłość. Zabezpieczyć się. Zmieniło to świat na zawsze. Następnym przełomem była metalurgia i chemia z niej wynikająca. Dało nam to władzę nad światem nieożywionym. Cała cywilizacja techniczna oparta jest na metalurgii. Jestem więcej niż głęboko przekonany, że obecnie na naszych oczach dokonuje się największy z przełomów, bo właśnie dzięki bioinżynierii zyskujemy narzędzia władzy nad światem żywym. I to znowu zmieni świat, generalnie i na zawsze.

Ale Europa się tego boi, Polska w szczególności, mówiąc, że to niebezpieczne i że przyniesie złe skutki.
Ależ krytycy mają rację! Każdy z poprzednich przełomów przyniósł fatalne skutki. Udomowiliśmy zwierzęta – pojawiły się choroby. Gruźlica jest odzwierzęca. Rolnictwo – wycięliśmy lasy. Metalurgia – zniszczyliśmy środowisko jeszcze bardziej. Tu też będzie niejedno wielkie nieszczęście. Ale, po pierwsze, tego nie da się zatrzymać, a po drugie, każdy z tych poprzednich przełomów przyniósł więcej korzyści niż strat. Jaki więc mamy wybór? Europa może się do tego przyłączyć, mamy narzędzia, mamy mózgi. Albo zostawić to Azji czy Brazylii. Oni się bioinżynierii nie boją, podobnie zresztą jak Stany Zjednoczone. Moim zdaniem, właśnie teraz jest moment, gdy rozstrzyga się, czy Europa pozostanie w głównym nurcie, przodującym cywilizacyjnie, czy też wypadnie z niego, tak jak wypadły te cywilizacje, które nie przyjęły kolejnych przełomów. Kto dziś słyszy o żyznym półksiężycu, gdzie zaczęto uprawiać zboże? Gdzie przez liczne stulecia były Chiny, od których zaczął się przełom metalurgiczny?

Więc tak: nadejdzie niejedno takie paskudztwo, że bokiem nam wyjdzie. No i co? Korzyści będzie więcej.

Ewolucja zawsze ma rację?
Z perspektywy poszczególnych nacji, perspektywy grup, a nawet gatunków, ewolucja bywa bezlitosna i niesprawiedliwa. Spróbujmy spojrzeć na nią z perspektywy neandertalczyka. Z naszej, ludzkiej, to wygląda zupełnie inaczej. A więc to jest tylko kwestia perspektywy.

Prof. Tadeusz Dobosz kieruje Zakładem Technik Molekularnych Akademii Medycznej we Wrocławiu. Prekursor wprowadzania badań DNA do praktyki policyjno-sądowej w Polsce. Jego zespół, jako pierwszy w kraju, samodzielnie wykonał ekspertyzę dotyczącą ojcostwa oraz ustalił ojcostwo prenatalnie. Wcześniej pracował jako biegły sądowy-kryminalistyk, oceniając dowody ze śledztw.

Polityka 09.2011 (2796) z dnia 25.02.2011; Nauka; s. 66
Oryginalny tytuł tekstu: "Geny nie znają granic"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Wojna państwa Marcinkiewiczów

Historia Izabeli i Kazimierza Marcinkiewiczów toczy się jak wieloodcinkowy serial. Ale to, co długo było celebrycką, plotkarską farsą, w najnowszych odsłonach nabiera cech greckiej tragedii. Spór byłego premiera z byłą żoną to przypadek rozwodu publicznego, z wykorzystaniem mediów oraz nowych instytucji prawnych.

Martyna Bunda
06.08.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną