Nauka

Reformy na czas określony

Co naukowcy wiedzą o społeczeństwie

„Obecnie często pary latami mieszkają razem, nie formalizując swojego związku, coraz częściej dzieci rodzą się poza małżeństwem, jest coraz więcej rozwodów”. „Obecnie często pary latami mieszkają razem, nie formalizując swojego związku, coraz częściej dzieci rodzą się poza małżeństwem, jest coraz więcej rozwodów”. John Oswald
Rozmowa z dr Anną Baranowską-Rataj, demografką, laureatką Nagrody Naukowej POLITYKI, o tym, co wiedzą o społeczeństwie naukowcy, a ignorują politycy.
Dr Anna Baranowska-Rataj, adiunkt w Instytucie Statystyki i Demografii w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie.Przemysław Chrostowski Dr Anna Baranowska-Rataj, adiunkt w Instytucie Statystyki i Demografii w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie.
„Nie chodzi o to, by było więcej ludzi na świecie, ale by ich liczba nie malała w sposób zagrażający dobrostanowi społeczeństwa”.Miriam Kaina/PantherMedia „Nie chodzi o to, by było więcej ludzi na świecie, ale by ich liczba nie malała w sposób zagrażający dobrostanowi społeczeństwa”.
materiały prasowe
Polityka

Ewa Wilk: – Jak jest pani zatrudniona?
Anna Baranowska-Rataj: – W SGH, w Instytucie Statystyki i Demografii na stanowisku adiunkta jestem zatrudniona na czas określony. To taki standardowy kontrakt, szczerze mówiąc nawet nie pamiętam, na jak długo. Jednocześnie dzięki wsparciu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego dostałam stypendium w ramach programu Mobilność Plus na projekt badawczy w Szwecji.

Pytam, bo badała pani m.in. wpływ umów śmieciowych na to, kiedy młodzi ludzie zakładają rodziny, czy i ile chcą mieć dzieci. Wydaje się oczywiste, że bez stałej, pewnej pracy się nie decydują.
To był przedmiot mojej pracy doktorskiej i ku swemu zaskoczeniu nie znalazłam żadnych dowodów na to, że zatrudnienie na czas określony powoduje odkładanie ważnych decyzji, jak opuszczenie domu rodzinnego czy też założenie własnej rodziny. Liczy się, czy ktoś ma pracę, natomiast typ umowy nie ma większego znaczenia.

Młodzi Polacy pogodzili się z tym, że pracować będą już tylko „pozakodeksowo”?
Nie sądzę, że to akceptują – pytanie, czy mają wybór. Z jednej strony lepiej, żeby mieli pracę na czas określony, niż żeby pracowali na czarno. Z drugiej warto zapytać o przyczyny, dla których pracodawcy, mogąc zaoferować stałą pracę, decydują się na elastyczne formy zatrudnienia. W międzynarodowych badaniach porównawczych stwierdziliśmy, że młodzi są częściej zatrudniani na czas określony w tych krajach, gdzie przedsiębiorstwa są mniej pewne perspektyw swego rozwoju. W Polsce wiele miejsc pracy powstaje w małych przedsiębiorstwach, utworzonych stosunkowo niedawno i dysponujących niewielkim kapitałem. Takim pracodawcom trudno przewidzieć, na jak długo będą potrzebować określonego pracownika. Poza tym małym i średnim przedsiębiorstwom trudniej jest poradzić sobie z kryzysem. W badaniach, które obecnie prowadzimy z dr Igą Magdą z SGH, staramy się zwrócić uwagę właśnie na to, jak wielkość firm i gwałtowność zmian w ich otoczeniu biznesowym wpływają na stabilność oferowanego zatrudnienia.

Pracodawca chce mieć tanią siłę roboczą, to naturalne. Umowy zlecenia mu to fantastycznie ułatwiają.
Ten rodzaj umów jest przewidziany także w prawie pracy w innych krajach europejskich, jednak aż tak często się go nie stosuje. Znów pojawia się kwestia warta zbadania. Czy polscy pracodawcy rzeczywiście nie chcą zatrzymać dobrych pracowników? A może wobec pewnych grup pracowników mogą sobie pozwolić na gorsze warunki zatrudnienia, wiedzą bowiem doskonale, że łatwo znajdą innych. Zaostrzenie przepisów może przynieść skutki odwrotne do oczekiwanych. Lepiej poszukać powodów, dla których pewne grupy pracowników mają słabą siłę przetargową na rynku pracy.

Praca jest coraz mniej pewna, mamy coraz mniej dzieci, żyjemy coraz dłużej – na naszych oczach odbywa się niebywała przemiana ludzkiego społeczeństwa. Czy to dało nowy impuls demografii?
Demografia do niedawna w dużej mierze opisywała trendy dotyczące dzietności, migracji czy też umieralności i, opierając się na nich, przygotowywała prognozy. Ale trendy stały się mniej przewidywalne, gdyż kompletnie zmieniły się warunki, w jakich żyjemy i pracujemy. Zmienił się sposób myślenia o tym, czym jest rodzina. Teraz demografia jest fascynującą dyscypliną, ponieważ integruje wiedzę z socjologii, ekonomii, psychologii społecznej. Bez zrozumienia, jak ludzie funkcjonują na rynku pracy, jakimi kierują się wartościami, co jest ważne w ich życiu, trudno zrozumieć obecną różnorodność wzorców formowania rodzin.

Co to są wzorce formowania rodziny?
Do niedawna powszechny był prosty wzorzec: ludzie dość wcześnie zawierali małżeństwa i decydowali się na dziecko. Obecnie często pary latami mieszkają razem, nie formalizując swojego związku, coraz częściej dzieci rodzą się poza małżeństwem, jest coraz więcej rozwodów. Warto się zastanowić, jak się do tego dostosować. Musimy lepiej rozumieć te procesy, by wiedzieć, jak przeciwdziałać ich negatywnym konsekwencjom.

Musimy przeciwdziałać? Nie można by pozostawić świata swojemu biegowi?
Przemiany demograficzne mają pozytywne i negatywne aspekty. Wiele badań pokazuje, że rozwody źle wpływają na zdrowie i rozwój intelektualny dzieci. Można podjąć próbę zmian prawnych oraz sposobu podziału obowiązków opiekuńczych rozwiedzionych rodziców w taki sposób, aby dzieci jak najmniej ucierpiały. W Szwecji rozwody są dużo częstsze niż w Polsce, ale przebiegają mniej konfliktowo – sprawa rozwodowa trwa dużo krócej, ma dużo mniej emocjonalny przebieg, szuka się konstruktywnych rozwiązań.

A mniejsza dzietność? Demografowie są wyjątkowo zgodni, że to ze wszech miar negatywne zjawisko. Czy nie należałoby się pogodzić, że będzie po prostu mniej ludzi na świecie?
Nie usłyszy pani ode mnie nic nowego. To, że zmieniają się relacje między liczebnością kolejnych generacji, ma mnóstwo negatywnych konsekwencji choćby z punktu widzenia stabilności systemu emerytalnego. Trudno wskazać jakiekolwiek pozytywne skutki tego, że rodzi się coraz mniej dzieci. Demografom zależy, by rodzice, którzy chcieliby mieć więcej dzieci, mieli taką możliwość. Nie chodzi im o to, by było więcej ludzi na świecie, ale by ich liczba nie malała w sposób zagrażający dobrostanowi społeczeństwa. Przykład wielu państw europejskich, w szczególności skandynawskich, pokazuje, że można stworzyć takie warunki. Trudno jest porównywać Polskę z dużo bogatszymi krajami. Czasem jednak to przede wszystkim kwestia odpowiedniego podejścia, a nie zasobów finansowych.

Bardzo różnimy się od Szwedów w tym, co nazywa pani podejściem?
Bardzo, jeśli chodzi o możliwości godzenia obowiązków zawodowych i rodzinnych. Ale też bardzo ważne jest, jakie oczekiwania stawia się młodym rodzicom. W Polsce akceptacja społeczna dla pracy zawodowej matek małych dzieci jest bardzo niska. Oczekuje się od nich, że zostaną w domu i poświęcą się wyłącznie obowiązkom rodzinnym.

Dla pracodawców, menedżerów, kierowników młoda matka nie jest cenionym pracownikiem, jest pracownikiem podejrzanym.
Jeśli większość społeczeństwa jest przekonana, że rolą młodej mamy jest zostanie w domu, to pracodawcy raczej nie oczekują, że wróci ona szybko do pracy. A to z kolei pociąga za sobą zachowania dyskryminacyjne.

Skoro Skandynawowie wymyślili skuteczną politykę rodzinną, nie możemy po prostu jej skalkować?
Reformy, które sprawdziły się w jednym kraju, mogą nie przynieść żadnych korzyści w innym.

Proszę o przykład, może być abstrakcyjny.
Wprowadzenie długiego urlopu wychowawczego tam, gdzie rynek pracy funkcjonuje świetnie, bezrobocie jest niskie, pracodawcy nie dyskryminują matek z dziećmi, może mieć pozytywne skutki. Natomiast w kraju, gdzie konkurencja o miejsca pracy jest bardzo silna, a pracodawcy są negatywnie nastawieni do rodziców korzystających z urlopów wychowawczych, pracownicy albo nie będą w ogóle korzystać z urlopów z obawy, że to się skończy źle dla ich kariery zawodowej, albo będą korzystać i ponosić negatywne konsekwencje.

Brzmi to całkowicie nieabstrakcyjnie. Chodzi o wprowadzony niedawno roczny urlop macierzyński?
Zanim zdecydowaliśmy się go wydłużyć, może najpierw należało zbadać, czy kogokolwiek taki urlop zachęci, by mieć więcej dzieci, oraz jakie będą jego konsekwencje dla karier zawodowych matek i ojców. Najpierw trzeba zastanowić się nad potencjalnymi skutkami, a następnie monitorować konsekwencje wprowadzenia reformy – w innych krajach europejskich takie badania są podstawą decyzji w polityce społecznej.

 

Ale mleko się wylało, prawo już jest, trudno będzie zabrać te macierzyńskie.
Prawo zawsze można zmienić, ulepszyć, z pewnych decyzji można się wycofać. Starać się, by dobre rozwiązania były częściej wykorzystywane.

W Szwecji np. wprowadzenie urlopów ojcowskich było poprzedzone badaniami i cały czas się monitoruje, kto wykorzystuje te urlopy i dlaczego część ojców nie chce się na nie zdecydować. Ważna jest zasada use it or lose it (skorzystaj albo strać) – ojcowie mogą wykorzystać ten urlop albo rodzina go traci. W finansowanej przez rząd szerokiej kampanii informacyjnej starano się pokazać ojcom, że dzieci potrzebują czasu spędzonego wspólnie z nimi, że to nie jest żaden wstyd, gdy ojciec opiekuje się swoim dzieckiem, że dzielenie się obowiązkami rodzinnymi leży nie tylko i wyłącznie w interesie matek. Słowem reforma polegała nie tylko na zmianie prawa, ale na ukazaniu możliwości, jakie ono daje. W efekcie z urlopów tych korzysta o wiele więcej ojców w Szwecji niż w Polsce.

W Polsce polityka społeczna odbierana jest dość powszechnie jako element marketingu politycznego – dobrze jest, zwłaszcza w gorącym politycznie okresie, zamanifestować prorodzinność. I wymyślić ad hoc jakieś własne becikowe.
Becikowe wprowadzono, bo decydentom politycznym się wydawało, że to rozwiązanie będzie korzystne dla wszystkich rodziców. Czy ta kosztowna reforma wpłynęła na decyzje, żeby mieć więcej dzieci? O ile wiem, nie przeprowadzono żadnej ewaluacji tego rozwiązania. I jakoś poza demografami nikogo to nie martwi.

Czyż jednak demografia nie stała się jedną z najbardziej zaangażowanych politycznie dyscyplin naukowych? Pani współpracowała z Kancelarią Prezydenta.
To było bardzo ciekawe doświadczenie. Pracowałam w zespole demografów, socjologów, ekonomistów i osób związanych z organizacjami pozarządowymi. W ekspertyzie przygotowywanej z dr Mają Rynko z SGH oceniałyśmy dostosowywanie warunków pracy do potrzeb rodziców: liczbę i elastyczność godzin pracy oraz możliwości pracy w domu, gdy wymaga tego sytuacja rodzinna. Dlaczego te rozwiązania – choć przewidziane przez prawo – są rzadko wykorzystywane.

Chodzi mi generalnie o zaangażowanie naukowców w bieżącą politykę. O uszczęśliwianie ludzi na siłę, o ryzyko inżynierii społecznej. W Szwecji nie dostrzega się tu żadnych niebezpieczeństw?
W Szwecji zaskoczyło mnie ogromnie społeczne zaufanie do naukowców i zainteresowanie wynikami badań. Dialog między politykami, przedstawicielami różnych grup społecznych i środowiskiem naukowym jest naprawdę żywy. Wszyscy rozumieją, że nie chodzi o inżynierię, ale dostosowanie warunków instytucjonalnych do potrzeb społeczeństwa. W Polsce polityka społeczna powinna być stabilna i przewidywalna. A jest prowadzona w sposób chaotyczny, nie sposób zgadywać, jakie reformy będą towarzyszyć zmianom rządów, co utrudnia rodzicom planowanie jakichkolwiek decyzji. Wydaje mi się, że powiązania między światami nauki i decydentów politycznych powinny być u nas silniejsze. Zaangażowanie badaczy w kształtowanie polityki społecznej nie jest groźne, w przeciwieństwie do ignorancji polityków.

rozmawiała Ewa Wilk

***

Dr Anna Baranowska-Rataj (ur. 1980 r.), adiunkt w Instytucie Statystyki i Demografii Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Bada jakość życia rodzin. Jest członkiem zespołu ekspertów ds. wypracowania rekomendacji w zakresie polityki rodzinnej w Kancelarii Prezydenta RP. Obecnie na Uniwersytecie w Umea w Szwecji w ramach stypendium Mobilność Plus realizuje projekt badawczy „Wpływ liczebności rodzeństwa na dobrostan dzieci”, mając dostęp do znakomicie zorganizowanej tam bazy danych o urodzeniach, zawieranych związkach, rozwodach itd. Chciałaby te rozwiązania przenieść do Polski.

Polityka 46.2014 (2984) z dnia 11.11.2014; Nauka ; s. 68
Oryginalny tytuł tekstu: "Reformy na czas określony"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Młodzi: monogamia to tylko jedna z opcji

Amelia chętnie słucha, gdy jej chłopak opowiada, jak mu się udała randka z drugą dziewczyną. Dla coraz większej liczby młodych monogamia przestaje być normą. Staje się tylko jedną z opcji.

Norbert Frątczak
11.10.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną