Nauka

Uczeni nie mogą milczeć

Jak naprawić polską naukę

Prof. Marek Kwiek Prof. Marek Kwiek Mariusz Forecki
Rozmowa z prof. Markiem Kwiekiem o tym, co trzeba zrobić, żebyśmy w nauce mogli dołączyć do światowej czołówki.
„Politycy nie myślą zbyt wiele o nauce, ale mają przekonanie, że dopóki akademia się nie zmieni, nie warto w nią inwestować”.Adam Gault/Getty Images „Politycy nie myślą zbyt wiele o nauce, ale mają przekonanie, że dopóki akademia się nie zmieni, nie warto w nią inwestować”.

Agnieszka Krzemińska: – Z pana książki „Uniwersytet w dobie przemian” wynika, że mamy naukę biedną, mało produktywną i dość prowincjonalną. To przygnębiające.
Marek Kwiek: – Raczej prawdziwe. Dzisiejsza sytuacja to wynik wieloletnich zaszłości, a przede wszystkim umasowienia szkolnictwa wyższego w latach 90., kiedy główny wysiłek akademii nakierowano na kształcenie studentów, a nie prowadzenie badań. Wówczas też wytworzył się nowy wzorzec pracy akademickiej, który sprawił, że średni poziom zainteresowania uprawianiem nauki jest dziś wśród kadry uniwersyteckiej o 12 pkt proc. niższy niż w latach 80. Gdy 10 lat temu trafiliśmy do rankingów międzynarodowych, okazało się, że to, co robiliśmy po 1989 r., nie znalazło większego przełożenia na miejsce w nauce światowej. Stąd m.in. wzięły się reformy minister Kudryckiej.

Część środowiska, szczególnie humaniści, bardzo je krytykowała.
Zgadza się. Jednak w nauce światowej to nie humaniści wyznaczają trendy w jej zarządzaniu i finansowaniu, zwłaszcza że ich udział nie przekracza zazwyczaj 15–20 proc. kadry. U nas są najgłośniejsi, bo są stosunkowo liczni, a zmiany w finansowaniu i rozliczaniu wyników badań są dla nich szokująco nowe. Reformy minister Kudryckiej zaczęły przywracać naturalne na Zachodzie myślenie o nauce, którą uprawia się z ciekawości badawczej, ale jej nagrodą jest prestiż akademicki oparty na dorobku i miejsce zajmowane w naukowej hierarchii, co wymaga stałej rywalizacji między badaczami, grupami badawczymi, wydziałami i uczelniami. Reformy uświadomiły też, że nauka ma wymiar globalny, a jej wyniki można mierzyć i łączyć z finansowaniem badań.

Po wojnie, w złotych latach nauki, finansowano wszystko wszystkim, bo naukowców było mało, a potrzeba unowocześnienia świata silna. Czy powrót do tego jest możliwy?
Nie, ani na Zachodzie, ani tym bardziej u nas. Nakłady na naukę w Europie stale rosną, ale rośnie też konkurencja między setkami tysięcy naukowców. Nie wymyślono dotąd lepszego sposobu podziału funduszy niż w oparciu o zobiektywizowany dorobek naukowy i permanentną rywalizację. Będę bronił zasad systemu grantowego, bo to jedyny sposób, który sprawdza się w świecie. Można i trzeba go modyfikować i adaptować, ale przestrzegałbym przed wymyślaniem jakichś „polskich pomysłów na akademię”. Uniwersytety doskonale funkcjonują w Europie Zachodniej i warto się od nich uczyć.

Z tym że za granicą doskonale wiedzą, że podstawą nauki jest publikowanie w najlepszych czasopismach o międzynarodowym obiegu. Na Zachodzie niepublikujących naukowców jest poniżej 10 proc., u nas, jak pan pisze, aż 40 proc.
Taki był odsetek „milczących naukowców” przed wprowadzeniem reform w 2010 r., jestem pewien, że teraz to ok. 20 proc., ponieważ zadziałały nowe bodźce grantowe i awansowe. Ale rzeczywiście w Polsce nadal pokutuje przekonanie, że można nie publikować i być naukowcem, podczas gdy w regułach gry akademickiej świata rozwiniętego taka postawa jest nie do przyjęcia.

Zmiany nie ułatwiają chyba „pieniądze idące za studentem”?
Niestety, nasze uczelnie finansowane są głównie z pieniędzy na kształcenie, tylko 12,8 proc. przychodów w 2014 r. przeznaczone było na działalność badawczą (15 proc. w przypadku uniwersytetów). Jesteśmy mniej produktywni badawczo również dlatego, że młoda kadra przed czterdziestką poświęca średnio na kształcenie studentów ok. 20 godz. tygodniowo, podczas gdy na Zachodzie to zaledwie 6–9 godz., a reszta czasu pozostaje głównie na pracę naukową. Różnica jest tak duża, że trudno konkurować. Rozwiązaniem jest wydzielenie kilku znacznie lepiej dotowanych uniwersytetów z naukowcami głównie prowadzącymi badania. Jednak kluczem do zwiększenia naszej produktywności jest silniejsze przekonanie kadry, że nauka to publikowanie wyników badań. Koniec kropka. Dla tych, którzy myślą, że naukowiec to nauczyciel, w takich uczelniach nie powinno w ogóle być miejsca.

Nie boi się pan, że na hasło uczelnie flagowe od razu podniosą się głosy sprzeciwu, że tak nie można, że to niesprawiedliwe, że wszystkim po równo?
Jestem zdecydowanie przeciwny myśleniu równościowemu. Nie ma równości wśród uczelni, tak jak nie ma jej wśród publikacji, czasopism i naukowców. Nauka jest bardzo okrutna, ale zarazem niezwykle merytokratyczna – liczą się osiągnięcia. Nikogo nie dziwi, że pensje na Harvardzie są 3–5 razy wyższe niż w community colleges. W Polsce nadal zarobki naukowców nie mają związku z miejscem pracy, poza tym są tak nieatrakcyjne, że wielu najlepszych po prostu wyjeżdża na Zachód. Nasze uniwersytety flagowe powinny być miejscami, gdzie nauka byłaby uprawiana naprawdę, a nie tylko przy okazji; gdzie wyniki badań byłyby szczegółowo rozliczane; gdzie studiowaliby tylko najlepsi studenci i gdzie byłyby zdecydowanie wyższe pensje. To myślenie elitarystyczne, ale nie widzę dzisiaj innego wyjścia. Nie da się utrzymać i sfinansować wszystkiego, wszystkich i wszędzie.

Czyli będzie tak, że część będzie robić naukę światową, a inni lokalną?
Nie ma czegoś takiego jak „nauka polska”, z wyjątkiem może takich dziedzin jak polonistyka czy historia. Nam się wydaje, że ciągle można wybierać, czy się jest badaczem lokalnym czy międzynarodowym, ale Zachód już to dawno przećwiczył i ci, którzy wybrali 20 lat temu naukę lokalną, po prostu zniknęli z najlepszych ośrodków. Nasza nauka jest wciąż z racji historycznych i strukturalnych peryferyjna, ale ma duży potencjał. W spadku po komunizmie mamy silną matematykę, fizykę, astronomię i chemię, ale w innych obszarach zajmujemy dalsze miejsca, więc uśredniając, plasujemy się pod względem liczby publikacji indeksowanych przez bazę Scopus na 19. miejscu na świecie. Paradoksalnie, gdy przeliczymy to miejsce na nakłady na naukę, czyli 750 mln euro w sektorze szkolnictwa wyższego w 2014 r., to okaże się, że jesteśmy wciąż dość produktywni w porównaniu z krajami Zachodu.

A jak w naszej drodze do nauki europejskiej wyglądamy w porównaniu z innymi krajami postkomunistycznymi?
Nie wypadamy radykalnie gorzej, ale to małe pocieszenie, bo nawet jeśli na wszystkich ciąży długa łapa komunizmu i niedofinansowanie, to Węgry, Czechy czy Słowenia są mniejsze i mają odpowiednio mniej rozbudowane systemy szkolnictwa, więc łatwiej je zreformować czy zrobić przegląd kadry. W końcu u nas jest ok. 100 tys. naukowców, a np. na Węgrzech czy w Czechach nie więcej niż 20 tys., u nich też są pojedyncze, głównie metropolitalne ośrodki akademickie, u nas jest ich znacznie więcej.

Na szczęście chyba młodym badaczom nie trzeba tłumaczyć potrzeby umiędzynarodowienia wyników ich badań?
Coraz więcej młodych naukowców zdaje sobie sprawę, że lokalne hierarchie ważności w nauce nie mają w świecie większego znaczenia; że aby się liczyć w globalnej hierarchii prestiżu, trzeba publikować w najlepszych pismach i prowadzić rozbudowaną współpracę międzynarodową. Z analiz produktywności kadry wynika jasno, że ci, którzy są najbardziej aktywni badawczo w młodości, są też najbardziej produktywni, mając lat 40 czy 50. Tylko takich ludzi należy dziś zatrudniać. Fakt, że z 5 tys. grantów European Research Council (ERC) Polacy otrzymali ich przez 8 lat tylko 14, nie bierze się stąd, że jesteśmy jakoś systematycznie niedoceniani; po prostu patrzy się tam na międzynarodowy dorobek 10 ostatnich lat badacza. Nie dostaje się grantów za same pomysły, markę naukowca wyznaczają jego osiągnięcia, a wcześniejsze granty przyciągają kolejne. Tych 14 grantów z ERC odpowiada temu, co byliśmy w stanie pokazać przez ostatnie lata w stosunku do tego, co byli w stanie pokazać nasi zachodni konkurenci. W porównaniu z nimi nasze szanse na finansowanie z ERC są minimalne. Dlatego zresztą wymyślono właśnie dla naszej części Europy nową ścieżkę – już nie granty, ale stypendia dla nas u zachodnich kolegów. Bardzo to przykre. Tym bardziej nie ma na co czekać, w Europie reformy są permanentne, i u nas czas na kolejny ich etap.

Czyli?
Państwo zaproponowało nowe sposoby funkcjonowania uczelni, sprecyzowało reguły gry i zbudowało nowe instytucje, w ramach których finansowanie oparte jest coraz silniej na konkurencji i mierzalnym dorobku naukowym. Jednak wspólnota akademicka nie odpowiedziała na te zmiany wystarczająco pozytywnie. Piłka jest teraz po stronie uczelni, którym brakuje silnego przywództwa i woli przeprowadzania zmian. Moim zdaniem w najbliższych latach powinno dojść do wewnętrznego, systemowego przeglądu kadry zatrudnionej na najlepszych uniwersytetach i rozpisania konkursów umożliwiających zatrudnianie, powiedzmy w 10 nowych ośrodkach flagowych, najlepszych badaczy, grupujących wokół siebie młodych zdolnych ludzi. Wtedy kolejny krok należałby do państwa, które powinno dofinansować te prestiżowe miejsca. Niestety, w nauce nadal jest dużo strukturalnych pieniędzy unijnych. Te niekonkurencyjne fundusze ewidentnie psują rynek nauki, który jest rynkiem wymiernego prestiżu, a nie rynkiem niejasnych reguł. Moja krytyka obejmuje też trudną do zaakceptowania nierównowagę między budżetami Narodowego Centrum Nauki, które dysponuje zaledwie miliardem na badania podstawowe, i Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, mającego do rozdania aż 9 mld na nauki stosowane. To złe proporcje.

Tłumaczono nam, że to niezbędne do stworzenia gospodarki opartej na wiedzy. To się nie sprawdza?
Na Zachodzie społeczeństwo oparte na wiedzy polega na tym, że większość lepiej płatnych posad to miejsca, gdzie wiedza jest przekładana na zysk, a my za miliardy z Unii na „gospodarkę wiedzy” zakładamy automatyczne myjnie samochodowe. Mariaż nauki z gospodarką nam nie wychodzi, ale nie możemy mieć o to pretensji do nauki, po prostu mamy gospodarkę, która nie poszukuje w niej rozwiązań swoich problemów. Przedsiębiorcy, korzystając głównie z rozwiązań sprawdzonych na Zachodzie, nie testują naszych patentów i innowacji, bo to rodzi ryzyko i wymaga z ich strony dużych nakładów finansowych. Dlatego odkrycia naukowe, które na Zachodzie mogłyby przynieść miliardowe zyski, u nas mogą przejść niezauważone. Niezbędne jest natomiast wyższe finansowanie badań podstawowych – tam rodzą się najbardziej przełomowe pomysły w nauce i to one najbardziej pociągają młodych i zdolnych naukowców.

Czy gdyby system zarządzania polskimi uczelniami miał mniej kolegialny charakter, reformy łatwiej byłoby przeprowadzić?
Jesteśmy wciąż republiką uczonych w sensie humboldtowskim. Niektórzy szukają przyczyn naszego zapóźnienia w rozbudowanej kolegialności akademickiej, ale nawet gdybyśmy wprowadzili zarządzanie bardziej menedżerskie, to niewiele by się zmieniło, ponieważ najważniejsze dla rozwoju nauki jest dominujące nastawienie kadry wobec badań oraz mechanizmy i poziom finansowania. Ale rzeczywiście umożliwiłoby to sprawniejszy przegląd kadry, bo w obecnym skrajnie kolegialnym systemie radykalne kroki są prawie niemożliwe. Politycy nie myślą zbyt wiele o nauce, ale mają częściowo intuicyjne, podskórne przekonanie, że dopóki akademia się nie zmieni, nie warto więcej w nią inwestować. Dlatego kolejny ruch należy do wspólnoty akademickiej.

Tylko czy nam nie grozi, że obecna władza „przejmie uniwersytety”, chociażby wpływając na wybór rektorów, zacznie się wtrącać i wpływać na kierunek zmian?
Uniwersytet jest instytucją społeczną o olbrzymiej sile bezwładności, w której żeby coś naprawić, potrzeba wielu lat, ale i żeby coś zniszczyć, potrzeba czasu. Nie obawiałbym się upolitycznienia uczelni. Akademia to jedna z niewielu instytucji, w których podziały dzielące Polskę w zasadzie nie przekładają się na jej codzienne funkcjonowanie.

Niby w zreformowanym wydaniu nauka promuje tylko dorobek naukowy, ale Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu ks. Rydzyka nie ma dorobku, a przyznano jej 20 mln zł. Czy to nie pierwszy krok do psucia systemu?
Roczny budżet Uniwersytetu Warszawskiego czy Uniwersytetu Jagiellońskiego to miliard złotych, więc 20 mln w skali całego systemu dla jednej uczelni to tylko przykry, jednorazowy polityczny eksces. W dodatku od razu wywołał słuszne protesty, a zatem istnieje ugruntowana świadomość, że nie tak rozdziela się fundusze publiczne. Zresztą uczelni niepublicznych strukturalnie nie ma sensu dofinansowywać w kontekście nauki, ponieważ zdobywają w sumie jedynie 3,5 proc. (czyli jakieś 100 mln zł) środków na badania. Ich wkład do nauki jest znikomy i mówienie o współpracy i współzawodnictwie z sektorem publicznym w nauce nie ma sensu.

A może powinniśmy płacić za studia?
W Polsce szkolnictwo wyższe musi być finansowane publicznie, jesteśmy na tyle ubogim krajem, że nie można liczyć na system pomocy stypendialnej dla studentów, a pożyczki na studia w obecnej sytuacji gospodarczej są obarczone zbyt dużym ryzykiem. Ludzie ubożsi dwa razy się zastanowią, czy warto studiować. A na pewno warto.

Nauka i szkolnictwo wyższe w coraz większym stopniu muszą konkurować o finanse z innymi instytucjami publicznymi, jak opieka zdrowotna czy emerytury. Czy w obliczu starzenia się społeczeństwa i niżu nauka nie jest w tym starciu na przegranej pozycji?
Wydatki na ochronę zdrowia i systemy emerytalne będą systematycznie rosły, więc jeśli szkolnictwo wyższe nie będzie miało silnych argumentów, to nie będzie w stanie podtrzymać dyskursu przekonującego społeczeństwo, że warto dalej je mocno finansować. To właśnie siła takiego dyskursu decyduje o społecznych przekonaniach, te zaś determinują wybory polityczne dotyczące publicznych dotacji. Z pewnością w grze o fundusze publiczne, która jest zawsze grą o sumie zerowej, coraz silniejsze będą napięcia międzypokoleniowe.

Z tego względu ci, którzy planują karierę naukową, muszą dobrze zapoznać się z tym, jak ona wygląda na Zachodzie. Z pana książki wynika, że to życie wiąże się z bezustanną konkurencją i walką o pieniądze na badania, w której rywalizuje się z całym światem.
Liczę na to, że moja książka pozwoli zrozumieć, jakie w nauce współczesnej działają mechanizmy, a młodym ludziom pokaże jej obraz w wersji zachodniej. Nauka to świat niezwykle okrutny, w którym coraz bardziej dominuje amerykański system up or out – pnij się lub odpadaj. Reformy minister Kudryckiej otworzyły nam dostęp do świata zachodniej nauki i jej wytworów, rozbudzając w młodej kadrze olbrzymie nadzieje. Jednak brak dalszych zmian i niskie nakłady na badania podstawowe sprawiają, że nasz potencjał energii się wyczerpuje. Musi stopniowo powstawać nowa kultura akademicka i nowa kultura organizacyjna na najlepszych uczelniach, stawiająca w centrum badania. Nasz prestiż w nauce europejskiej płynie wyłącznie z naszych osiągnięć naukowych. Jest trochę lepiej – ale to wciąż za mało. Dlatego od lat nawołuję do dalszych konsekwentnych reform. Pierwszy krok został zrobiony, czekamy na zmiany po stronie uczelni oraz wyższe nakłady po stronie państwa. Sprzyja temu demografia. Ale coś za coś, obie strony muszą włożyć w to dużo wysiłku, inaczej będziemy się poruszać na jałowym biegu.

rozmawiała Agnieszka Krzemińska

***

Prof. Marek Kwiek, dyrektor Centrum Studiów nad Polityką Publiczną i kierownik Katedry UNESCO Badań Instytucjonalnych i Polityki Szkolnictwa Wyższego Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, jest filozofem prowadzącym badania porównawcze instytucji uniwersytetu w Europie. Doradca i ekspert ds. reform uczelni w 10 krajach. Autor 150 publikacji naukowych, wydawanych głównie w czasopismach międzynarodowych. Jego najnowsza książka „Uniwersytet w dobie przemian. Instytucje i kadra akademicka w warunkach rosnącej konkurencji” to podsumowanie sytuacji polskiej akademii, oparte na wywiadach pogłębionych i badaniach kwestionariuszowych ponad 13 tys. naukowców z 10 krajów Europy Zachodniej oraz 3,7 tys. z Polski.

Polityka 8.2016 (3047) z dnia 16.02.2016; Nauka ; s. 72
Oryginalny tytuł tekstu: "Uczeni nie mogą milczeć"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Świat

Wielka Brytania była liderem szczepień. Więc co poszło nie tak?

Chociaż szczepi się rekordowo wielu młodych i rozważane jest wprowadzenie nakazu kłucia pracowników domów opieki, to wirus nie ustępuje. Wariant delta się szerzy, a Boris Johnson znów jest w ogniu krytyki.

Mateusz Mazzini
19.06.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną