Nauka

Wiemy, że coś wiemy

Tak, zwierzęta potrafią czuć, a nawet kłamać

Zwierzęta nie mają umysłu małego dziecka, tylko umysł inaczej zorganizowany. Zwierzęta nie mają umysłu małego dziecka, tylko umysł inaczej zorganizowany. Meng St / EAST NEWS
Rozmowa z dr. Maciejem Trojanem, etologiem, autorem książki „Na tropie zwierzęcego umysłu”, o ludzkim mózgu, ewolucji i o tym, czy zwierzęta myślą.
Dr Maciej Trojan Dr Maciej Trojan
materiały prasowe

Anna Maziuk: – Czy zwierzęta mają uczucia?
Maciej Trojan: – Mają emocje. Już na poziomie zachowania instynktownego występuje zachowanie popędowo-emocjonalne, dlatego na przykład podczas jedzenia odczuwamy przyjemność. U zwierząt podobnie jak u nas istnieje forma instynktu wtórnego. Mogą uzależnić się od jedzenia – nie są głodne, ale jedzą, bo to przyjemne. W warunkach naturalnych bardzo rzadko jednak dochodzi do otyłości. Panuje równowaga pomiędzy dostarczaną z pokarmu energią a jego poszukiwaniem, które wymaga spalenia sporej ilości kalorii.

Często mamy trudności w rozpoznawaniu emocji zwierząt.
Trudniej jest w przypadku gatunków bardziej odległych filogenetycznie, np. psów. Kiedy pies pokazuje zęby, ludzie myślą, że jest agresywny, a on może to robić z kilku powodów, także podczas zabawy i z radości. Im bliżej naczelnych, tym lepiej je rozpoznajemy.

Prostsze organizmy, na przykład ślimaki, też mają emocje?
Życie psychiczne nie kończy się na emocjach. W przypadku prostszych układów nerwowych mogą to być dość prymitywne odczucia – przykre/przyjemne, do czegoś dążę, czegoś unikam. Im bardziej złożony układ nerwowy, tym więcej się dzieje. To dotyczy nie tylko emocji, ale i przetwarzania informacji, możliwości układu nerwowego pod kątem pamięci, planowania, posiadania świadomości prospekcyjnej – wiem, co się dzieje dookoła mnie, czy introspekcyjnej – wiem, że ja to ja.

Mamy najbardziej skomplikowane mózgi ze wszystkich zwierząt naszej planety. Z czego to wynika?
Bo tworzymy najbardziej złożone i liczne grupy społeczne. Naczelne zatrzymały się w ewolucji trochę wcześniej, ponieważ nie tworzą tak dużych grup jak ludzie. Grupy człekokształtnych czy człowiekowatych nie przekraczają 50 osobników. Ich umysły są na tyle złożone, że potrafią na przykład oszukiwać, zastanawiać się, co zrobi inny osobnik, przewidywać, ale sięga to maksymalnie do drugiego stopnia intencjonalności.

Co to takiego?
Poziom intencjonalności to zdawanie sobie sprawy z tego, że dysponuję jakąś wiedzą i mogę jej użyć. Zerowy poziom intencjonalności mają te istoty, które nie zdają sobie sprawy ze swojej wiedzy. To na przykład komputer. Ma zasoby, ale nie wie, jaką wiedzę posiada. Istnieją też organizmy żywe np. ameby, które reagują na bodźce, rozmnażają się, natomiast nie mają bladego pojęcia, że coś wiedzą. Pierwszy stopień intencjonalności to z kolei organizmy, które zdają sobie sprawę z tego, co wiedzą, a więc mają pewien poziom świadomości percepcyjnej, wiedzą, czy jest widno czy ciemno, zimno czy gorąco. To się sprawdza u organizmów, które poza rozmnażaniem żyją samodzielnie, ale nie wystarcza, jeśli tworzy się życie społeczne. Bo co z tego, że zdaję sobie sprawę z tego, co wiem, skoro nie mam pojęcia, co wiedzą inni?

U ludzi ta funkcja nabywana jest w czasie, trzeba się tego uczyć, trenować. Dwu-, trzyletnie dziecko nie potrafi spojrzeć na świat oczyma innej osoby, nie rozumie, że z tamtej strony świat wygląda inaczej niż z jego perspektywy. Do tego potrzebny jest drugi stopień intencjonalności. Umożliwia on m.in. intencjonalne oszukiwanie. Dobrze wiemy, że istnieją zwierzęta, które potrafią kłamać po swojemu. Trzeci stopień jest wyjściem poza myślenie, o czym myśli drugi. Człowiek jest w stanie pomyśleć: „Ja myślę, że Janek chciałby, żeby Justyna myślała, że ja jestem kłamcą”. Nie ma dowodów świadczących o tym, że zwierzęta są w stanie wejść na trzeci poziom intencjonalności. Człowiek dochodzi do piątego stopnia, potrafi prowadzić złożone intrygi.

A dalej?
Po piątym stopniu intencjonalności się wykładamy. Weźmy na przykład scenariusz filmowy – autor to pierwszy poziom, widz – drugi, on zaś układa sobie w głowie, co bohaterowie zamierzają. Akcja może być skomplikowana maksymalnie do piątego stopnia, w przeciwnym razie większość ludzi powie: „Słaby film. Nudny. Nie rozumiem”. Dobry scenariusz to taki, w którym autor przewidział, co widz będzie myślał o poszczególnych bohaterach, i zaskoczy go na przykład jakimś nietypowym zakończeniem. Wtedy wszyscy mówimy, że to był świetny film, ponieważ byliśmy w stanie nadążać za intrygą. Tak jak zwierzęta jesteśmy biologicznie ograniczeni, tylko na nieco innym poziomie.

Myślimy, że jesteśmy najlepszym rozwiązaniem ewolucji, ale ewolucja rzuca kośćmi, nie wiemy, jakie będzie następne rozwiązanie. Słysząc argumenty, że ludzie są w dużym stopniu spokrewnieni z szympansami, przeciwnicy mówią, że przecież z marchewką czy karaluchem też jesteśmy spokrewnieni w pięćdziesięciu kilku procentach i co z tego niby wynika? A wynika to, że życie na tej planecie jest ze sobą spokrewnione, że wszystko to jakiś proces, a my jesteśmy tylko elementem układanki w czasie, tu i teraz.

Ludzka religijność to wynik ewolucji?
Tak, zdaniem psychologów ewolucyjnych to duże grupy, które tworzył człowiek, doprowadziły do tego, że potrzebny był taki obserwator wszystkich. Wszystkie naczelne człowiekowate tworzą fission-fusion group, czyli takie grupy, które za dnia, kiedy żerują, rozbijają się na podgrupy, a na noc się konsolidują. Dopóki jestem w jednej grupie, mam kontrolę nad tym, co robią inni. Mogę się przyglądać, coś zapamiętać, wyciągnąć wnioski co do tego, czy ktoś oszukiwał czy nie. Ale jeśli ktoś jest w grupie obok, nie mam o tym zielonego pojęcia. Poza tym trudno poradzić sobie z myślą, że za jakiś czas mnie nie będzie. Można starać się o tym nie myśleć, żyć tu i teraz albo, żeby nie zwariować, założyć, że jakaś forma życia dalej istnieje. Jesteśmy jedynym gatunkiem, który prowadzi podróże mentalne tak daleko, że dochodzi do końca, do swojej śmierci.

Skąd wiadomo, że inne zwierzęta tego nie robią?
Zwierzęta, które są śmiertelnie lub ciężko chore, nie zachowują się tak, jakby miały umrzeć. Szympansy w takim stanie funkcjonują, jakby jutro miały być zdrowe. Nie widać depresji, oznak strachu. Szympansy miewają depresję i inne zaburzenia zachowania na przykład dlatego, że są przetrzymywane w złych warunkach. Ale nie zaobserwowano, żeby na skutek śmierci bliskiego osobnika inny na długi czas zmodyfikował swoje zachowanie, zmienił się, bo tak to na niego wpłynęło.

Co z psami, które przeżywają żałobę po śmierci opiekuna?
Są przywiązane, tęsknią, brakuje im właściciela, który odszedł. Przychodzą więc w miejsce, gdzie np. czują jego zapach, kładą się na grobie i czekają. Ale życie toczy się dalej. Jeżeli pies jest zsocjalizowany, stworzy relację z kolejną osobą. Kiedy podróżuję, mój pies czeka na mnie w miejscu, w którym zazwyczaj kładę się spać. Ale to nie jest kwestia tego, że zastanawia się, czy mnie jeszcze spotka, albo myśli o tym, czy mnie już nie ma.

A gorylica Koko, z którą naukowcy rozmawiali o śmierci?
Problem polega na tym, że gdy goryl mówi językiem migowym, nie wiemy, czy o czymś myśli, czy został wyuczony pewnych znaków. Koko mówiła o śmierci swojego ukochanego kota. Nawet jeśli przeżywała jakąś formę żałoby, było to ubrane w ludzkie słowa. Zapytana o to, gdzie goryle idą po śmierci, odpowiedziała, że do ciemnej, wygodnej jamy. Nie wiemy jednak, czy to są ich autentyczne przemyślenia, czy tylko wyuczone gesty, które powtarzają za ludźmi. Aczkolwiek niedawno w kilku miejscach Afryki fotopułapki zarejestrowały szympansy rzucające kamieniami w drzewa. Jeśli drzewa mają wydrążone pnie w środku, to spadające kamienie tworzą wieże. Naukowcy zastanawiają się, dlaczego one to robią, do czego im to służy, czy może to być zachowanie magiczne? Wysnuto hipotezę świętych drzew.

Nawet jeśli są to czynności magiczne, to jeszcze nie oznacza to religii i religijności. Mnie ciekawi, czy zauważyliśmy to dopiero teraz za sprawą fotopułapek, dzięki którym możemy podejrzeć więcej naturalnych zachowań zwierząt, czy może wcześniej tego zachowania nie było? W XX w. odmawiano zwierzętom wielu zdolności poznawczych, a okazało się jednak, że nimi dysponują. Uważano na przykład, iż w ogóle nie podróżują one w czasie, że są więźniami teraźniejszości, że liczy się dla nich tylko tu i teraz.

Na początku XX w. Wilhelm von Osten stwierdził, że zwierzęta nie różnią się niczym od ludzi, tylko nikt ich nie uczy różnych rzeczy. Postanowił więc nauczyć swojego konia Hansa czytać, liczyć, rozróżniać kolory.
Koń oczywiście nie umiał liczyć. Problem polega na tym, że często źle interpretujemy zachowania, nie tylko zwierząt, ale i ludzi. Zwierzęta nie mają umysłu małego dziecka, tylko umysł inaczej zorganizowany. Problemem jest na przykład zbyt silne skupienie na badaniach, w których główną rolę odgrywa wzrok, względnie słuch, a przecież zdecydowana większość np. badanych ssaków kieruje się przede wszystkich węchem, o którym z kolei my wiemy niewiele. Tym bardziej trudno nam zrozumieć, jak to działa. W przypadku Hansa chodziło o nieumyślnie włączone procesy warunkowania. On się nauczył, jak odpowiadać poprawnie, nie przyswajając żadnej wiedzy, a jedynie odczytując właściwie sygnały – w tym przypadku ruchy ciała osoby, która znała odpowiedź. To pokazuje, jak bardzo trzeba kontrolować rzeczywistość, uważać, jak stawia się pytania, żeby nie wyciągnąć złych wniosków. Koń okazał się przecież bardzo sprytny i inteligentny. Nie nauczył się co prawda algebry i geometrii, ale w oczekiwaniu nagrody potrafił wyuczyć się, jak się zachowywać przy ludziach, żeby oni mu te nagrody dawali.

Konie może nie, ale na przykład szympansy potrafią liczyć.
Są w stanie wyuczyć się symboli liczbowych, wykonywać na nich pewne operacje. Robią to zupełnie inaczej niż my, bo przecież nie mają słów określających liczby. U nas cyfra jest natychmiast połączona ze słowem, myślimy „jeden”, „dwa”, „trzy”. U małp jest tylko graficzny znak wizualny. Zdają sobie sprawę z tego, ile to jest, a jednocześnie reprezentacja liczby w głowie wygląda inaczej, bo nie istnieje liczebnik, nie ma słowa.

Co, poza życiem w dużych grupach społecznych, wpłynęło na to, że nasze mózgi tak bardzo się rozwinęły?
Chociażby zmiana środowiska. Wyszliśmy z lasów, zaczęliśmy przemieszczać się na duże odległości. Jest wiele elementów, które przez tysiące lat wpływały na kształtowanie takiego, a nie innego mózgu. Stworzenie komputera zawdzięczamy mózgowi, który ma 40 tys. lat. To stary mózg, mimo to pewnych rzeczy wciąż nie jesteśmy w stanie pojąć.

Jakie są minusy naszego rozwoju?
Kiedy pojawiają się więzi w grupie, automatycznie pojawiają się konflikty międzygrupowe. Skoro w naszej dolinie wyznajemy słońce czy drzewo, a ci z drugiej doliny wyznają co innego, to stają się arcywrogami. To, co jednoczyło grupy, było jednocześnie elementem, który międzygrupowo powodował agresję.

Jesteśmy ofiarami własnego ewolucyjnego sukcesu?
Nasz sukces ewolucyjny – że się tak rozleźliśmy po świecie, że zajmujemy każde środowisko, jesteśmy w stanie wszystko przekształcić – jest też naszą zgubą. Nigdy w historii nie zużywaliśmy zasobów naszej planety tak szybko, żeby ona nie mogła się zregenerować. Za sto lat w Afryce może nie być żadnego drzewa. To, że zmieniają się układy klimatyczne, poziom oceanów, to już w historii Ziemi było. Natomiast świat, w którym nie ma drzew, jest stanem sprzed paru miliardów lat. Może się okazać, że za 100–150 lat nie będzie już połowy obecnie żyjących gatunków naczelnych. I to nie dlatego, że jesteśmy nastawieni na ich eksterminację, robimy to przy okazji.

Już w XVIII w. Thomas Malthus w eseju o zaludnieniu pisał, że zasoby rosną liniowo, a ludzie przyrastają geometrycznie, musi się to więc skończyć walką o byt. Problem w tym, że zasoby już w ogóle nie przyrastają. Zużywamy o połowę więcej, niż się odtwarza. Tylko załamanie ludzkiej populacji jest w stanie to zatrzymać. Natura w końcu da sobie radę, tylko my w tym czasie wybijemy mnóstwo gatunków, w końcu sami pomrzemy, bo nie będzie co jeść, zasobów będzie za mało dla wszystkich. Wtedy nastąpi kolejny skok ewolucyjny.

rozmawiała Anna Maziuk

***

Dr hab. Maciej Trojan – od 1993 r. związany z Zakładem Psychologii Zwierząt Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się psychologią porównawczą i etologią poznawczą.

Polityka 24.2016 (3063) z dnia 07.06.2016; Nauka; s. 68
Oryginalny tytuł tekstu: "Wiemy, że coś wiemy"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Kraśnik i inne strefy wolne of LGBT

Rok temu ostentacyjnie wprowadzali „strefy wolne od ideologii LGBT”. Teraz Europa sprawdza, czy polskie samorządy głosujące za strefami łamały prawa człowieka. Tymczasem straszenie gejami trwa w najlepsze. Andrzej Duda kusi wyborców obietnicą obrony dzieci przed LGBT. Zrobi to w ramach zobowiązania, które nazwał Kartą Rodziny.

Marcin Kołodziejczyk
18.06.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną