Urbański o tym, że musimy zostać wegetarianami, żeby uratować gospodarkę

Mięso nie jest niewinne
Rozmowa z Jarosławem Urbańskim, socjologiem, o politycznej historii mięsa i o tym, czy świat jest skazany na wegetariańską dietę.
Jarosław Urbański
Mariusz Forecki/Tam Tam

Jarosław Urbański

Wcale nie jest obojętne, co mamy na talerzu.
Andrea Mainardi/EyeEm/Getty Images

Wcale nie jest obojętne, co mamy na talerzu.

Joanna Podgórska: – O rezygnacji z mięsa mówi się zazwyczaj w kontekście etycznym czy zdrowotnym. Pana analizy określono mianem ekonomii politycznej wegetarianizmu – dieta jako problem społeczno-polityczny. Skąd ta koncepcja?
Jarosław Urbański: – Jestem wegetarianinem od ponad 30 lat i od dawna śledzę literaturę na ten temat. Ale te kwestie interesują mnie też jako socjologa. Kiedyś zostałem zaproszony na debatę na temat związków wegetarianizmu z problemami społecznymi, politycznymi, ekonomicznymi. Przekonałem się, że argumentacja ruchu wegetariańskiego, proanimalistycznego jest bardzo zamknięta na szersze zagadnienia socjalne. Piętnuje się ludzi pracujących na przykład w ubojniach, którzy dopuszczają się okrucieństwa wobec zwierząt. Na kręconych ukrytą kamerą filmach widać ich brutalność. Ale to są szeregowi pracownicy, nisko opłacani, o niskim prestiżu. Kto inny czerpie z tego zyski. Cała struktura spożycia mięsa wiąże się nie tylko z relacjami człowiek–zwierzę, ale jest otoczona całym szeregiem innych układów sił. Sprawy nie rozwiązuje proste odwołanie się do empatii. Trzeba stawiać pytania, czy ludzie pracujący w przemyśle mięsnym robią to z własnej woli, czy ci, którzy produkują mięso, są też jego konsumentami, czy oni też nie są ofiarami tego przemysłu? Chciałem się przyjrzeć, jak to wyglądało w historycznej perspektywie. Skąd się wzięło to, z czym dziś mamy do czynienia. Jaka była geneza tych zjawisk.

Zaczyna pan od rozbrojenia niekwestionowanego, wydawałoby się, mitu prehistorycznego człowieka łowcy.
To bardzo silnie zakorzeniony stereotyp, że mięsna dieta odegrała kluczową rolę w ewolucji człowieka, a zbiorowe polowania wpłynęły na rozwój stosunków społecznych i komunikację. Literatura wegetariańska też najczęściej poddawała się na gruncie tej polemiki: OK, człowiek od zawsze jadł mięso, ale to nie znaczy, że musimy akceptować chów przemysłowy. Ale za hipotezą człowieka łowcy stoi patriarchalny paradygmat, który nobilituje funkcje męskie, czyli polowanie, kosztem kobiecych, czyli zbieractwa, oraz pewien ideologiczny projekt Zachodu, czyli obraz człowieka jako biblijnej korony stworzenia. Jednak coraz częściej pojawiają się głosy antropologów, że mit człowieka łowcy nie jest wcale tak oczywisty. Na podstawie tych samych danych ta historia da się opowiedzieć inaczej; że człowiek, owszem, jadł mięso, ale nie był to główny składnik jego diety i w większości była to padlina; że częściej bywał ofiarą drapieżników niż łowcą. Mięso i polowania mogły nie być tak oczywistym motorem ewolucji.

A skąd się wziął sakralny wymiar mięsa, znany już w starożytności, pod postacią ofiar składanych bogom?
To ma podłoże materialistyczne. Mięso było trudniej dostępne niż inne produkty. Religijny aspekt mięsa od zawsze był związany z jego nierówną dystrybucją. Starożytne świątynie to były swego rodzaju rzeźnie, gdzie ten podział się dokonywał. Pewne grupy i kasty z niego wykluczano. To się nie wiązało wyłącznie z konsumpcją, ale prestiżem i miejscem w hierarchii, tym, kto ma prawo dysponowania bydłem, także jako siłą pociągową. Mieć stada oznaczało mieć władzę. Daniną dla władcy było bydło. W Indiach to się potoczyło inaczej. Pod wpływem silnego oporu nowych ruchów religijnych – takich jak buddyzm czy dżinizm, wobec takiej redystrybucji – wegetarianizm stał się ideologią panującą. Nastąpiła sakralizacja niejedzenia mięsa.

Czy mięso było motorem napędzającym nierówności społeczne?
Tak. To wynika choćby z prostej arytmetyki kalorii. Przy jednakowej powierzchni rolnictwo jest w stanie wyżywić ponad dziesięć razy więcej ludzi niż hodowla. Ale nie tylko. Posiadanie bydła stało się jednym z kluczowych czynników stratyfikacji społecznej. Stało się sposobem akumulacji kapitału, przedmiotem obrotu, eksportu. Od czasów średniowiecza między miastem a wsią były dramatyczne różnice, jeśli chodzi o spożycie mięsa. Wydawałoby się, że tam, gdzie mięso jest produkowane, czyli na wsi, tam też je konsumowano. To nieprawda. Konsumpcja mięsa upowszechniała się wraz z urbanizacją Europy. To miejska sieć wymiany handlowej chłonęła produkty pochodzenia zwierzęcego, niezbędne w wielu dziedzinach rzemiosła: garbarstwo, rymarstwo, kuśnierstwo, szewstwo, pergamiennictwo, produkcja łoju, mydła, świec, pędzli, szczotek. Na potrzeby rzemiosła zabijano miliony zwierząt. To oznaczało transformację całego systemu gospodarczego. Zastanawiam się nawet, czy w tym okresie mięso nie było swego rodzaju produktem ubocznym w mieszczańskiej diecie.

Chłopi byli wegetarianami?
Jeśli wegetarianizm zdefiniujemy po prostu jako niejedzenie mięsa, to tak. Trochę z przymusu, ale było to usankcjonowane choćby bardzo długimi okresami postów, których na wsi przestrzegano skrupulatniej. Ale podstawowym powodem, dla którego większość rodzin rolniczych przez większą część roku nie jadła mięsa, było po prostu ubóstwo. Zjadanie zwierząt było luksusem.

Stawia pan tezę, że zmiana wzorców konsumpcji leżała u podłoża wojen i rebelii chłopskich w XVII i XVIII w. Czy to nie uproszczenie?
Oczywiście, że to były bardzo złożone procesy społeczne. Ale niewątpliwie tendencje rozwoju rynku mięsa i produktów pochodzenia zwierzęcego doprowadziły do innych relacji cenowych. Coraz więcej ziemi było potrzebne do wypasu bydła. Rosły wielkie feudalne majątki, produkujące także na eksport. Traciły znaczenie gospodarstwa chłopskie. A ponieważ kosztem pastwisk kurczyły się areały upraw, to rosły ceny żywności roślinnej, która stanowiła podstawę chłopskiej diety. Mięso nadal było droższe, ale ono w stosunku do innych produktów taniało, podczas gdy pożywienie roślinne drożało. To oznaczało ubóstwo, pauperyzację i głód na wsiach.

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną