Nauka

Mięso nie jest niewinne

Urbański o tym, że musimy zostać wegetarianami, żeby uratować gospodarkę

Jarosław Urbański Jarosław Urbański Mariusz Forecki / Tam Tam
Rozmowa z Jarosławem Urbańskim, socjologiem, o politycznej historii mięsa i o tym, czy świat jest skazany na wegetariańską dietę.
Wcale nie jest obojętne, co mamy na talerzu.Andrea Mainardi/EyeEm/Getty Images Wcale nie jest obojętne, co mamy na talerzu.

Joanna Podgórska: – O rezygnacji z mięsa mówi się zazwyczaj w kontekście etycznym czy zdrowotnym. Pana analizy określono mianem ekonomii politycznej wegetarianizmu – dieta jako problem społeczno-polityczny. Skąd ta koncepcja?
Jarosław Urbański: – Jestem wegetarianinem od ponad 30 lat i od dawna śledzę literaturę na ten temat. Ale te kwestie interesują mnie też jako socjologa. Kiedyś zostałem zaproszony na debatę na temat związków wegetarianizmu z problemami społecznymi, politycznymi, ekonomicznymi. Przekonałem się, że argumentacja ruchu wegetariańskiego, proanimalistycznego jest bardzo zamknięta na szersze zagadnienia socjalne. Piętnuje się ludzi pracujących na przykład w ubojniach, którzy dopuszczają się okrucieństwa wobec zwierząt. Na kręconych ukrytą kamerą filmach widać ich brutalność. Ale to są szeregowi pracownicy, nisko opłacani, o niskim prestiżu. Kto inny czerpie z tego zyski. Cała struktura spożycia mięsa wiąże się nie tylko z relacjami człowiek–zwierzę, ale jest otoczona całym szeregiem innych układów sił. Sprawy nie rozwiązuje proste odwołanie się do empatii. Trzeba stawiać pytania, czy ludzie pracujący w przemyśle mięsnym robią to z własnej woli, czy ci, którzy produkują mięso, są też jego konsumentami, czy oni też nie są ofiarami tego przemysłu? Chciałem się przyjrzeć, jak to wyglądało w historycznej perspektywie. Skąd się wzięło to, z czym dziś mamy do czynienia. Jaka była geneza tych zjawisk.

Zaczyna pan od rozbrojenia niekwestionowanego, wydawałoby się, mitu prehistorycznego człowieka łowcy.
To bardzo silnie zakorzeniony stereotyp, że mięsna dieta odegrała kluczową rolę w ewolucji człowieka, a zbiorowe polowania wpłynęły na rozwój stosunków społecznych i komunikację. Literatura wegetariańska też najczęściej poddawała się na gruncie tej polemiki: OK, człowiek od zawsze jadł mięso, ale to nie znaczy, że musimy akceptować chów przemysłowy. Ale za hipotezą człowieka łowcy stoi patriarchalny paradygmat, który nobilituje funkcje męskie, czyli polowanie, kosztem kobiecych, czyli zbieractwa, oraz pewien ideologiczny projekt Zachodu, czyli obraz człowieka jako biblijnej korony stworzenia. Jednak coraz częściej pojawiają się głosy antropologów, że mit człowieka łowcy nie jest wcale tak oczywisty. Na podstawie tych samych danych ta historia da się opowiedzieć inaczej; że człowiek, owszem, jadł mięso, ale nie był to główny składnik jego diety i w większości była to padlina; że częściej bywał ofiarą drapieżników niż łowcą. Mięso i polowania mogły nie być tak oczywistym motorem ewolucji.

A skąd się wziął sakralny wymiar mięsa, znany już w starożytności, pod postacią ofiar składanych bogom?
To ma podłoże materialistyczne. Mięso było trudniej dostępne niż inne produkty. Religijny aspekt mięsa od zawsze był związany z jego nierówną dystrybucją. Starożytne świątynie to były swego rodzaju rzeźnie, gdzie ten podział się dokonywał. Pewne grupy i kasty z niego wykluczano. To się nie wiązało wyłącznie z konsumpcją, ale prestiżem i miejscem w hierarchii, tym, kto ma prawo dysponowania bydłem, także jako siłą pociągową. Mieć stada oznaczało mieć władzę. Daniną dla władcy było bydło. W Indiach to się potoczyło inaczej. Pod wpływem silnego oporu nowych ruchów religijnych – takich jak buddyzm czy dżinizm, wobec takiej redystrybucji – wegetarianizm stał się ideologią panującą. Nastąpiła sakralizacja niejedzenia mięsa.

Czy mięso było motorem napędzającym nierówności społeczne?
Tak. To wynika choćby z prostej arytmetyki kalorii. Przy jednakowej powierzchni rolnictwo jest w stanie wyżywić ponad dziesięć razy więcej ludzi niż hodowla. Ale nie tylko. Posiadanie bydła stało się jednym z kluczowych czynników stratyfikacji społecznej. Stało się sposobem akumulacji kapitału, przedmiotem obrotu, eksportu. Od czasów średniowiecza między miastem a wsią były dramatyczne różnice, jeśli chodzi o spożycie mięsa. Wydawałoby się, że tam, gdzie mięso jest produkowane, czyli na wsi, tam też je konsumowano. To nieprawda. Konsumpcja mięsa upowszechniała się wraz z urbanizacją Europy. To miejska sieć wymiany handlowej chłonęła produkty pochodzenia zwierzęcego, niezbędne w wielu dziedzinach rzemiosła: garbarstwo, rymarstwo, kuśnierstwo, szewstwo, pergamiennictwo, produkcja łoju, mydła, świec, pędzli, szczotek. Na potrzeby rzemiosła zabijano miliony zwierząt. To oznaczało transformację całego systemu gospodarczego. Zastanawiam się nawet, czy w tym okresie mięso nie było swego rodzaju produktem ubocznym w mieszczańskiej diecie.

Chłopi byli wegetarianami?
Jeśli wegetarianizm zdefiniujemy po prostu jako niejedzenie mięsa, to tak. Trochę z przymusu, ale było to usankcjonowane choćby bardzo długimi okresami postów, których na wsi przestrzegano skrupulatniej. Ale podstawowym powodem, dla którego większość rodzin rolniczych przez większą część roku nie jadła mięsa, było po prostu ubóstwo. Zjadanie zwierząt było luksusem.

Stawia pan tezę, że zmiana wzorców konsumpcji leżała u podłoża wojen i rebelii chłopskich w XVII i XVIII w. Czy to nie uproszczenie?
Oczywiście, że to były bardzo złożone procesy społeczne. Ale niewątpliwie tendencje rozwoju rynku mięsa i produktów pochodzenia zwierzęcego doprowadziły do innych relacji cenowych. Coraz więcej ziemi było potrzebne do wypasu bydła. Rosły wielkie feudalne majątki, produkujące także na eksport. Traciły znaczenie gospodarstwa chłopskie. A ponieważ kosztem pastwisk kurczyły się areały upraw, to rosły ceny żywności roślinnej, która stanowiła podstawę chłopskiej diety. Mięso nadal było droższe, ale ono w stosunku do innych produktów taniało, podczas gdy pożywienie roślinne drożało. To oznaczało ubóstwo, pauperyzację i głód na wsiach.

Wojny chłopskie to były – można powiedzieć – wojny między dwoma typami gospodarek. Podobnie było w Ameryce. Kolonizatorzy sprowadzili tam bydło i zmienili ogromne połacie ziemi w pastwiska, a Indianie napadali na stada krów i owiec, podcinając im pęciny. To była wojna o to, kogo będzie żywić ziemia: ludzi czy zwierzęta, które mają potem żywić elity. Nie przypadkiem czas grodzeń w Anglii zbiegł się w czasie z gigantycznym powstaniem chłopskim. Mówiło się, że zwierzęta jedzą ludzi, bo ziemię orną przeznaczano na pastwiska. To naturalnie nie była taka prosta zależność i zjawisko chłopskich rebelii miało szersze tło, ale do tej pory nie doceniano głębokich zmian w strukturze gospodarowania, w strukturach własnościowych, związanych z narodzinami produkcji mięsnej. Rozumiemy zmiany w ekonomii związane z narodzinami motoryzacji. Sądzę, że powstanie przemysłu mięsnego czy ogólnie masowego rynku produktów pochodzenia zwierzęcego mogło być jeszcze ważniejsze i bardziej znaczące. Nie zwykliśmy myśleć o tym w ten sposób. Wydaje się, że to rzecz normalna. Jest powietrze – to oddychamy, jest mięso, skóry czy futra – to nimi handlujemy. Ale pytanie, skąd te futra brano, jakie mechanizmy wytworzono, by je masowo pozyskiwać, co to oznaczało np. dla rdzennej ludności Syberii. To nie jest niewinne operowanie towarem.

Z danych, które pan zebrał, wynika, że to przede wszystkim Europa była mięsożerna, a historia kolonializmu to w pewnym sensie historia ekspansji produkcji zwierzęcej.
Jeśli chodzi o spożycie mięsa, to są trzy kardynalne kwestie: jedli je bogaci, a nie biedni, co wydaje się najbardziej oczywiste; po wtóre jadły miasta, a nie wsie; a trzecie zróżnicowanie dotyczy centrum gospodarki kapitalistycznej i peryferii, w tym się mieści także kwestia kolonializmu. Nowy Świat i Azja wcześniej prawie nie konsumowały mięsa. Do końca XVIII w. poza Europą dominowała dieta wegetariańska.

Indianie nie polowali?
Polowali, ale w mniejszości. Większość nie polowała, bo nie było na co albo było to nieopłacalne. Uprawa kukurydzy była pracochłonna, ale jednocześnie tak wydajna, że zainteresowanie innymi formami diety było bezsensowne. Masowość polowań to kolejny stereotyp. Wyobrażamy sobie, że zwierzęta są wszędzie, i wystarczy trochę sprytu i umiejętności, by sięgnąć po taki pokarm; że to coś, co się czerpie z przyrody bez problemu. Otóż nie. Tak możemy powiedzieć o dzikich roślinach, i to też z zastrzeżeniami. Nasycenie ekosystemów zwierzyną łowną wcale nie jest takie duże. W dodatku jest oscylacyjne, zmienia się sezonowo w roku i na przestrzeni lat. I nie są to procesy, nad którymi człowiek mógł zapanować. Duża część Mezoameryki oparła swoją egzystencję na pokarmie roślinnym. Indianie w Ameryce Północnej oczywiście polowali, ale pytanie, jak intensywnie. Weźmy historię Huronów, uchodzących za wytrawnych myśliwych. Okazuje się, że skład ich diety był w przeważającej mierze roślinny. Jak upolowali jelenia, to go oczywiście zjedli, ale głównie hodowali kukurydzę i dynie.

Biały człowiek zmienił Amerykę w pastwiska?
W sensie niemal dosłownym. Przywiózł ze sobą świnie i krowy. A te dodatkowo stały się bronią biologiczną, która doprowadziła do wymarcia 90 proc. populacji autochtonów. Przez wiele lat sądzono, że Nowy Świat zamieszkiwały tylko niewielkie grupy Indian. Dopiero później współczesna nauka odkryła, że żyły tam dziesiątki milionów ludzi, których zabiły choroby zakaźne zwierzęcego pochodzenia, na które nie byli uodpornieni. Wielu z nich zmarło, nie mając przez całe swoje życie nawet kęsa mięsa w ustach. Oczywiście kolonizatorzy nie zastosowali tej broni biologicznej z premedytacją, ale to oznaczało, że cały interior amerykański stanął otworem dla europejskiego bydła. W Ameryce Północnej trzeba było jeszcze w tym celu wykończyć bizony. Najpierw choroby przywleczone przez bydło domowe spowodowały ich zwiększoną śmiertelność. A resztę przez nieco ponad 10 lat wybito niemal co do nogi. Tak wyglądała geneza pól Teksasu i romantycznego Dzikiego Zachodu, przez który samotni kowboje pędzą swoje stada. Znamy ten obrazek z westernów. Ale nie widzimy jego rewersu: dokąd oni je pędzą. A ten rewers to stacje kolejowe, na których bydło ładuje się do wagonów i wiezie do rzeźni Chicago, gdzie z haków zwisają setki tysięcy obdartych ze skóry półtusz. To były początki chowu przemysłowego. Już w latach 70. XIX w. stworzono centra logistyczne, które przerzucały te wielkie stada bydła na północny wschód Ameryki, gdzie budowano gigantyczne rzeźnie.

Z jednej strony jesteśmy jako ludzie coraz bardziej wrażliwi, empatyczni wobec zwierząt, ale z liczb wynika, że jemy ich coraz więcej. Populacja zwierząt rzeźnych wzrosła z 28 mld w 1962 r. do 64 mld w 2010 r., a według prognoz FAO do 2050 r. ma się jeszcze podwoić. Jak to pogodzić?
Wydaje się, że w Europie czy Ameryce Północnej wegetarianizm jest coraz bardziej popularny, ale to, niestety, nieprawda. To kilka procent populacji, czyli margines. Prędzej rośnie liczba modnych wegetariańskich knajpek. Jeśli zaś chodzi o zwierzęta rzeźne, to lepiej niż na ich liczbę patrzeć na wielkość konsumpcji w kilogramach na głowę. Duży wzrost konsumpcji mięsa powoduje po pierwsze to, że rośnie ludzka populacja; po drugie, rośnie spożycie w Azji, głównie w Chinach. I to gwałtownie, bo z 4 do 61 kg mięsa rocznie na osobę w ciągu ostatniego półwiecza (nie licząc ryb). Nawet jeśli coraz bardziej empatyczny świat zachodni będzie się ograniczał, to nie zniweluje tego skoku.

Mięsożerna Europa zaraziła świat przekonaniem, że mięso to prestiż.
Niestety. A paradoksalnie silne ruchy prozwierzęce w krajach zachodnich doprowadziły do tego, co znamy z innych branż, czyli do realokacji. Przemysł mięsny szuka innych miejsc inwestycji, które pozwalają produkować taniej i zdobywać nowe rynki zbytu.

Tego się chyba nie da robić w nieskończoność?
Wiele czynników wskazuje, że dochodzimy do ściany. Jeżeli konsumpcja mięsa na świecie przy tym wzroście populacji miałaby osiągnąć zachodnie standardy, czyli ok. 100–150 kg rocznie na głowę, to stanie się ona niemożliwa przy dziś stosowanej technologii. Chodzi o wykorzystanie areałów, wody, energii, utylizację odpadów, emisję metanu, który jest efektem ubocznym hodowli bydła. Planeta tego nie wytrzyma. Zmiany klimatyczne powodują, że powierzchnia ziemi do dyspozycji gospodarki człowieka się kurczy. Z jednej strony we wnętrzach kontynentów następuje stepowienie i pustynnienie, a z drugiej podnosi się poziom wód.

Już w niektórych regionach świata widać, jak spada powierzchnia pól uprawnych. Jeśli to dalej będzie postępowało, powstanie problem, czym wykarmić te miliardy zwierząt rzeźnych? Powinniśmy wrócić do dyskusji o przewadze wydajności pokarmu roślinnego nad zwierzęcym. To nie jest dobra wiadomość dla rynkowego systemu kapitalistycznego, bo oznacza, że mielibyśmy do czynienia z dobrami mniej przetworzonymi. Puszka z szynką eksportowana z Polski do Wielkiej Brytanii to idealny produkt kapitalistyczny, skondensowana wartość, na której można najlepiej zarobić. Pytanie, jak ta nowa gospodarka miałaby wyglądać? Tego dziś nikt nie wie.

To by też oznaczało, że wegetarianizm nie będzie kwestią indywidualnych wyborów, ale rozwiązaniem systemowym.
Tak. Dzisiejsza produkcja mięsa nie da się już długo utrzymać. Na przestrzeni historii to też nie był konstans, cechowała się zmiennością, choćby pod wpływem kryzysów ekonomicznych. Bariery istnieją, to nie jest ideologiczna fraza ekologów. Są analizy mówiące o tym, że jednym z czynników, który leżał u podstaw arabskiej wiosny, była kwestia związana z gwałtownymi zawirowaniami cen żywności w tamtym regionie i w ogóle na świecie. Były one związane z jednej strony ze światowym kryzysem, ale z drugiej – co dotyczy głównie obszaru Syrii – długotrwałych susz, które nękają ten region. Bliski Wschód to niezwykle złożona i skomplikowana tkanka, ale przepowiednia, że następna wojna wybuchnie nie o ropę, lecz o wodę, dotyczy go w sposób szczególny. A produkcja zwierzęca pochłania jej wielokrotnie więcej niż roślinna. Konflikty zbrojne mogą się pojawić w wielu miejscach. Możemy sobie stawiać pytanie, czy między przyjętymi wzorami konsumpcji a rzeką uchodźców płynącą do Europy jest jakiś związek. W wielu regionach świata możemy mieć za chwilę do czynienia przede wszystkim z uchodźstwem nie politycznym czy ekonomicznym, ale ekologicznym.

Walcząc z ociepleniem klimatu, politycy wciąż mówią o ograniczeniu emisji CO2, a nie nawołują do ograniczenia hodowli, która powoduje emisję metanu. Wciąż działa mięsny imperatyw?
Myślę, że w dużej mierze tak. Może działa tu też myślenie, że nawet jeśli uznajemy ocieplenie klimatu za ważne, nie możemy uderzyć w podstawy wyżywienia ludzkości i narzucać ograniczeń dotyczących mięsa. Ale kwestia emisji metanu spowodowanej hodowlą nie jest też dobrze przebadana. Padają różne szacunki, od takich, że hodowla odpowiada za kilka procent ogólnej emisji gazów cieplarnianych, aż do takich, że za ponad połowę. Tego argumentu używała do tej pory raczej druga strona, przekonując, że walka z kopalinami nie ma sensu, skoro hodowla jest o wiele groźniejsza dla środowiska. Z drugiej strony hodowla i produkcja paszy dla zwierząt jest dziś nierozerwalnie związana z przemysłem paliwowym, bo sama pochłania ogromne ilości ropy.

Zatytułował pan swoją książkę „Społeczeństwo bez mięsa”. Takie społeczeństwo jest możliwe?
Z całą pewnością. Bez względu na to, czy hipoteza człowieka łowcy jest tylko stereotypem, czy może coś jest na rzeczy, nie ulega wątpliwości, że istniały społeczeństwa, które się świetnie obywały i funkcjonowały bez mięsa. Nie ma przeszkód, by mogły znów zaistnieć. Nie jesteśmy skazani na mięso. Dlatego mit człowieka łowcy jest szkodliwy, bo próbuje tę kwestię uniewidocznić, maskuje inne rozwiązania. Spycha tę dyskusję na margines. Wzory diety są kwestią polityczną. Od kilkunastu lat popularność zdobywa tzw. paleodieta, która jest szyta jakby na zamówienie przemysłu mięsnego i opiera się właśnie na micie człowieka łowcy. Według niej ponad połowa spożywanych kalorii powinna pochodzić z mięsa, bo przez ponad 2 mln lat człowiek rozwijał się pod wpływem impulsów mięsnych i to nam się odłożyło w genach. W ten sposób zyskujemy antropologiczne i historycyzujące uzasadnienia, które pozwalają nam nie zmieniać stylu żywienia. Za konkretnymi typami diet stoją konkretne typy gospodarowania, wyborów politycznych, priorytetów społecznych, własnościowych, związanych z redystrybucją dóbr czy ponoszeniem kosztów kryzysów ekonomicznych.

Za banałem, że jemy mięso, kryją się bardzo konkretne konsekwencje. To, co mamy na talerzu, nie jest obojętne. Nie wystarczy powiedzieć: nie jedz mięsa, bo to nieetyczne; ze względów etycznych – jedz, co chcesz, nie zamierzam być twoim mentorem. Ważniejszy jest argument: nie jedz mięsa ze względów politycznych, własnościowych, nie jedz mięsa, bo ono wywołuje wojny. Ofiarami zjadania zwierząt nie są tylko zwierzęta, jesteśmy nimi także my, ludzie. To brzmi pozornie przesadnie, ale kiedy się prześledzi historię związaną z produkcją mięsa, okazuje się, że to wcale nie jest taka abstrakcja. Dziś zamiast pytać, czy społeczeństwo bez mięsa jest możliwe, powinniśmy pytać: czy społeczeństwo bez mięsa jest konieczne?

rozmawiała Joanna Podgórska

***

Jarosław Urbański – socjolog, działacz społeczny związany m.in. z Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Inicjatywa Pracownicza, Wielkopolskim Stowarzyszeniem Lokatorów i Federacją Anarchistyczną. W latach 80. uczestnik opozycyjnego ruchu Wolność i Pokój podejmującego problematykę pacyfistyczną i ekologiczną. Autor m.in. książki „Prekariat i nowa walka klas” (2014 r.) oraz licznych artykułów publicystycznych i naukowych.

Polityka 52/53.2016 (3091) z dnia 18.12.2016; Nauka; s. 105
Oryginalny tytuł tekstu: "Mięso nie jest niewinne"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Klasyki Polityki

Jak dzieci odczuwają i rozumieją ból?

Jeszcze na początku lat 80. uważano, że noworodki w ogóle nie odczuwają bólu! A ponieważ nie potrafią werbalnie wyrazić tego, co czują, nie dbano o ich komfort w szpitalach.

Paweł Walewski
08.08.1998
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną