Nauka

Zrzędy z polskiej grzędy

Prof. Bogdan Wojciszke o tym, dlaczego Polacy wciąż narzekają

„Wszyscy Polacy, z wyjątkiem około 5 proc., sądzą, że jesteśmy bardzo narzekającym narodem. I trochę mają w tym racji”. „Wszyscy Polacy, z wyjątkiem około 5 proc., sądzą, że jesteśmy bardzo narzekającym narodem. I trochę mają w tym racji”. Getty Images
Rozmowa z prof. Bogdanem Wojciszke, psychologiem społecznym z Uniwersytetu SWPS, o naszym narodowym narzekaniu.
„Narzekanie może być rzeczywiście kwestią tożsamości narodowej, którą obecnie mamy i która jest zjawiskiem dosyć nowym, bo powstałym w pierwszej połowie XIX wieku”.Igor Morski/Polityka „Narzekanie może być rzeczywiście kwestią tożsamości narodowej, którą obecnie mamy i która jest zjawiskiem dosyć nowym, bo powstałym w pierwszej połowie XIX wieku”.
Prof. Bogdan Wojciszke.Renata Dąbrowska/Agencja Gazeta Prof. Bogdan Wojciszke.

MARCIN ROTKIEWICZ: – Czy jesteśmy, na tle innych nacji, społeczeństwem ludzi wyjątkowo marudnych?
BOGDAN WOJCISZKE: – Kiedy opowiadałem o moich badaniach nad konsekwencjami narzekania w trakcie pewnej konferencji psychologów w Madrycie, to Hiszpanie stwierdzili, że mówię o nich. Później prezentowałem podobne tezy w Izraelu i tam też usłyszałem: „To o nas. My, Żydzi, właśnie tacy jesteśmy”. Jedyni, którzy tak nie mówili, to Amerykanie.

Czyli nie jest z nami aż tak źle?
Zacznijmy od tego, jak sami siebie postrzegamy. Otóż wszyscy Polacy, z wyjątkiem około 5 proc., sądzą, że jesteśmy bardzo narzekającym narodem. I trochę mają w tym racji. Kiedyś zrobiliśmy takie badanie porównujące Polaków, Irlandczyków i naszych rodaków mieszkających w Irlandii. Wykazało, iż skłonność do narzekania była najczęstsza u Polaków, u Irlandczyków rzadsza, natomiast u Polaków z Irlandii gdzieś pośrodku.

Przeczytałem w jednym z pańskich artykułów naukowych o ciekawym badaniu przeprowadzonym wśród amerykańskich studentów, którzy oceniali, jak dzisiejszy dzień wypada na tle poprzednich. Prof. Dariusz Doliński z Uniwersytetu SWPS postanowił je powtórzyć w Polsce. Jakie uzyskał wyniki?
Oryginalne badanie polegało na tym, że przez dwa miesiące codziennie wieczorem pytano w akademiku studentów: „Jak się dzisiaj czujesz?”. Możliwe odpowiedzi były następujące: „Tak samo jak zwykle”, „Lepiej niż zwykle” albo „Gorzej niż zwykle”. W eksperymencie amerykańskim robiono tak przez 60 dni, a w polskim sporo dłużej, bo przez 100 dni. Dzięki temu można było dla każdego badanego policzyć, czy na ogół czuje się tak samo jak zwykle, lepiej niż zwykle czy gorzej. Okazało się, że niemal wszyscy Amerykanie codziennie czuli się lepiej niż zwykle, a Polacy – gorzej niż zwykle.

Skąd się bierze ta różnica?
Poszczególne kraje znacznie się różnią normami kulturowymi i jest bardzo istotne, czy wśród tych norm znajduje się pozytywne wypowiadanie się o świecie, jak na przykład w Stanach Zjednoczonych. Ich mieszkańcy, jeśli nie mają nic miłego do powiedzenia, to wolą milczeć. Nam nie przyszłoby to do głowy.

Ponadto w takich państwach jak USA ludzie mówiący dobrze o świecie są uważani za mądrzejszych. Bierze się to z przekonania, że rzeczywistość została sprawiedliwie urządzona i ci, którzy wypowiadają się o niej pozytywnie, mają większą szansę na osiągnięcie sukcesu. Natomiast u nas takich ludzi uważa się za trochę głupszych. Miłych, ale jednak niezbyt mądrych.

Z jakiego powodu?
Bo są naiwni i nie rozumieją, na czym naprawdę polega świat. Ale chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do badań prof. Dolińskiego. Na tyle mnie zaintrygowały, że postanowiłem przeprowadzić je ponownie, tylko już bez wielokrotnego powtarzania przez kolejne dni, ale za to na reprezentatywnej próbie dorosłych Polaków. I okazało się, że aż połowa ludzi czuła się tak samo jak zwykle – może dlatego, że sopocka Pracownia Badań Społecznych przeprowadziła tę ankietę w sobotę. Wśród pozostałych osób jednak dwa razy więcej było tych, które czuły się „gorzej niż zwykle” w porównaniu z „lepiej niż zwykle”.

Ponieważ badanie zostało przeprowadzone na dużej, tysiącosobowej, próbie Polaków, postanowiłem zrobić jeszcze kilka dodatkowych analiz. Między innymi sprawdzałem, jak narzekanie ma się do wieku ankietowanych, i okazało się, że odsetek czujących się gorzej niż zwykle był bardzo silnie z nim powiązany. Skłonność do narzekania pojawiała się od 30. roku życia. Wyjaśnienie tego zjawiska może być takie, że ludzie wzrastający w kulturze narzekania cały czas ją trenują i dlatego przywiązują się do tej normy negatywnych stanów emocjonalnych.

To znaczy, że narzekanie nie musi wynikać z obiektywnego obniżania się komfortu życia wraz z wiekiem?
Nie, ono ma niewiele wspólnego z obiektywną sytuacją życiową.

To dlaczego ludzie tak bardzo narzekają?
Zapytaliśmy ogólnopolską próbę Polaków, czy narzekają i dlaczego to robią. I ludzie odpowiadali, że są dwa najważniejsze powody. Pierwszy: „żeby sobie poprawić sytuację”. Przyzna pan, że wysoce nieprawdopodobny, wziąwszy pod uwagę to, na co ludzie często narzekają: ceny, szefów, zarobki, groźbę bezrobocia czy ogólny stan Polski. Trudno bowiem oczekiwać, by narzekanie w tej sytuacji pomogło – negatywne wypowiedzi na te tematy nie są przecież w stanie niczego zmienić. Innymi słowy pomysł, że funkcją narzekania jest poprawa stanu świata, okazuje się raczej nietrafny.

Drugi powód, jaki podawały osoby badane, to żeby sobie ulżyć. Czyli narzekanie miałoby działać na zasadzie katharsis, oczyszczenia. Tylko że kilka innych badań, które przeprowadziliśmy, dotyczących konsekwencji narzekania, wyraźnie pokazało, że w ten sposób raczej obniżamy sobie nastrój.

Jeśli więc narzekanie nie służy poprawie ani sytuacji, ani nastroju, to czemu?
Właśnie. Zinterpretowałem wraz ze współpracownikami narzekanie jako cechę całej zbiorowości, czyli zachowywanie się tak jak inni jej członkowie. W takim ujęciu byłoby ono sposobem budowania więzi społecznych. Ludzie narzekają po to, by nawiązać lepszy kontakt z innymi. I to się wydaje najbliższe prawdy: w kulturze narzekania opłaca się narzekać.

Przeprowadziliśmy z dr Aleksandrą Szymków-Sudziarską serię eksperymentów polegających na tym, że nagrywaliśmy dwie kobiety, które ze sobą rozmawiały. Każda z nich narzekała lub afirmowała świat. I były w sumie cztery kombinacje: obie narzekały, obie afirmowały albo jedna afirmowała, a druga narzekała, i odwrotnie. Prosiliśmy następnie ludzi, żeby ocenili te panie oraz głębokość kontaktu między nimi. Okazało się, że był on postrzegany jako głębszy wówczas, gdy występowała zgodność wypowiedzi, czyli kiedy obie panie mówiły w podobnym tonie. Badani uznali ich relację za najgłębszą w sytuacji zgodnego narzekania. Za płytką uznali ją wtedy, gdy obie afirmowały świat, a za najpłytszą, gdy występowała niezgodność narracji. W pewnej wersji tego badania ucinaliśmy konwersację po to, żeby zadać pytanie: „Jak długo jeszcze będzie ona trwała?”. Jak się pan zapewne domyśla, narzekanie miało trwać najdłużej, afirmacja wkrótce się skończyć.

Z tych badań wyłoniła się jeszcze jedna ciekawa sprawa: pytaliśmy mianowicie o cechy tych dwóch rozmawiających ze sobą kobiet. Afirmujące były uważane za milsze, ale głupsze. To jeden z dowodów na to, o czym już wcześniej wspomniałem: że pozytywne wypowiedzi o świecie są uważane w naszej kulturze za wyraz naiwności.

W jednym ze swoich artykułów naukowych podsumował pan to tak: „Narzekanie jako zachowanie realizujące pewien skrypt kulturowy służący budowie i podtrzymywaniu relacji społecznych”.
Siła skryptów kulturowych jest zdumiewająca. Pewien rosyjski autor opisywał przypadkowe spotkanie jego rodaków gdzieś w USA na nartach. Rozpoznali się właśnie po narzekaniu, że cały ten sprzęt narciarski jest do kitu, bo plastikowy. Z kolei pisarz Janusz Głowacki zauważył, że najbardziej pozytywna odpowiedź Polaka na pytanie „Jak się masz?” brzmi: „Nie mogę narzekać” – i tak właśnie nazwał jeden ze zbiorów swoich opowiadań. Amerykanin na to samo pytanie: How are you doing?, nigdy nie odpowie: I can’t complain, tylko Wonderful, Great czy Good. A gdyby powiedział pan w Polsce „cudownie”, byłoby to przecież mocno podejrzane.

Ciekawi mnie, czy ktokolwiek pokusił się o sprawdzenie w źródłach historycznych, np. w pamiętnikach, czy to nasze polskie narzekanie zmieniało się na przestrzeni wieków.
Nie natknąłem się na takie analizy. Natomiast Ludwik Stomma, antropolog kultury i felietonista tygodnika POLITYKA, twierdził, że to się bierze z chłopskiego narzekania. Chłopi zawsze mieli powody do niezadowolenia: a to, że jest za mokro albo za sucho, a to, że za zimno albo za ciepło itp. Ponadto odrabiali pańszczyznę, a szlachta często była naprawdę chciwa i zła. My zaś jesteśmy społeczeństwem bardzo, ale to bardzo chłopskim, bo prawie każdy z nas dwa, trzy pokolenia wstecz ma chłopskie korzenie. Coś więc może tu być na rzeczy.

A co z utratą niepodległości i wpływem epoki romantyzmu, głoszącego m.in. kult cierpienia, zapewne podsycający negatywne nastawienie do świata?
Narzekanie może być rzeczywiście kwestią tożsamości narodowej, którą obecnie mamy i która jest zjawiskiem dosyć nowym, bo powstałym w pierwszej połowie XIX w. Ten rodzaj tożsamości zbiorowej opierał się na odmiennych mitach w poszczególnych krajach. Nasz to mit ofiarnictwa i martyrologii, bo tak się złożyło, że swoje państwo utraciliśmy. I jest on żywy do dziś, ale nie dlatego, żeby nam teraz jakoś szczególnie źle się powodziło, tylko tak właśnie mamy skonstruowaną tożsamość zbiorową. Nie wypada dobrze mówić o świecie, który jest zły, bo odebrał nam ojczyznę. A utraciliśmy ją przecież nie dlatego, że byliśmy głupcami, tylko źli ludzie nam ją zabrali.

Dlatego jakoś w tej polskiej duszy pobrzmiewa wciąż negatywizm. Cieszenie się to świadectwo naiwności i głupoty, jak również nieodpowiedzialności. A może nawet czegoś zdradzieckiego, bo tylko kolaborant, a nie prawdziwy Polak, potrafi często odczuwać radość.

Dobre czasy zatem, w których, miejmy nadzieję, nadal żyjemy, czyli kiedy Polska po raz pierwszy w swojej historii jest w dość komfortowej sytuacji międzynarodowej i doświadcza sporego skoku cywilizacyjnego, do nas nie pasują?
Zapewne tak. Ta korzystna sytuacja nawet nie daje się opisać, gdyż nie ma takiego słownictwa w obecnym dyskursie społecznym, które pozwalałoby to zrobić. Czyli objaśniać dobre rzeczy, a nawet je zauważać.

Jednym z rezultatów tego jest chyba brak pozytywnego świętowania w Polsce – jakoś mało u nas uroczystości podniosłych i jednocześnie radosnych.
Ekspresja pozytywnych emocji jest rzeczywiście w Polsce ograniczona do specyficznych sytuacji. Jedną z nich jest uczestnictwo w weselu. To ciekawe zjawisko: mniej więcej połowy ludzi na nim obecnych się nie zna, bo to są krewni i przyjaciele drugiego z partnerów, ale to w niczym nie przeszkadza. Z góry jesteśmy nastawieni pozytywnie.

Może ta świetna atmosfera weselna wynika z tego, że jest to sytuacja rodzinna.
Oczywiście, ci obcy są traktowani jako potencjalna rodzina. Ale tę weselną atmosferę poczułem również podczas mistrzostw Europy w piłce nożnej w 2012 r., kiedy ludzie zbierali się, by pobyć razem w pozytywnym sensie. Nie była to urzędowo zarządzona radość.

Czy to nasze narzekanie psuje tkankę społeczną?
Elementem kultury narzekania jest zarówno negatywizm stanów uczuciowych, jak i negatywizm obrazu świata społecznego. Jesteśmy przekonani, że ludzie są źli, cyniczni, niegodni zaufania, że sprawy podążają w złym kierunku itp.

Prowadził pan jakieś badania na ten temat?
Miałem zajęcia w pewnym studium podyplomowym dla nauczycieli, których poprosiłem, żeby opisali przeciętnego ucznia. Jedna grupa miała sobie przypomnieć konkretnego ucznia, takiego Jasia Kowalskiego, i opisać go pod względem 10 cech. Druga zaś na podstawie własnych doświadczeń miała sobie wyobrazić przeciętnego ucznia. Okazało się, że ten abstrakcyjny był bardziej negatywny. Później z kolei prosiliśmy uczniów, by wyrazili opinie o nauczycielach, i wyszło dokładnie to samo. Okazało się ponadto, że im większa skłonność do narzekania, co mierzyliśmy osobnym kwestionariuszem, tym bardziej negatywny był ten obraz przeciętnego ucznia lub nauczyciela.

Podsumowując: takie negatywne myślenie o świecie jest czymś w rodzaju fatum i ma różne niepożądane konsekwencje, bo np. staje się samodowodzącą się hipotezą. Jak ludzie myślą, że świat jest zły, to się z góry najeżają, są dla siebie niemili. Osoby, które na jakiś czas wyjechały z Polski i potem wróciły, często mówią o następującym wrażeniu: tu się ciężko żyje, jakby się jechało rowerem po piachu.

Ale to nie jest tak, że ludzie są dla siebie źli i szkodliwi, tylko nie starają się być mili. Nie rozumieją, że wszystkim zrobi się trochę przyjemniej, gdy będziemy dla siebie sympatyczni.

W pańskich, i nie tylko, artykułach rysuje się pewien bardzo ciekawy podział. Otóż Polacy są zadowoleni z prywatnej sfery życia, czyli z dzieci, z małżonka, natomiast bardzo narzekają na sferę publiczną, a więc na polityków, infrastrukturę, działanie urzędów itd.
Tak, bo ludzie nie utożsamiają się ze swoim państwem. Utożsamiają się z rodziną, może ze wspólnotą mieszkaniową czy z dzielnicą, niekiedy z miastem, ale nie z państwem. To również ma swoje źródła w historii – w ciągu ostatnich trzech stuleci tylko dwukrotnie, i to za każdym razem niewiele ponad 20 lat, to państwo było nasze. Paradoks polega na tym, że choć po 1989 r. stało się ono naprawdę nasze, my nie jesteśmy w stanie tego dostrzec.

Poczucie, że państwo to jakiś obcy, zewnętrzny twór, rodzi częste w Polsce zjawisko: gdy pojawia się jakaś regulacja, to od razu towarzyszy jej myśl, jak ją obejść. Tak np. było z niedawno wprowadzonym zakazem handlu w niedzielę – w całej prasie od lewa do prawa natychmiast pojawiły się przeróżne pomysły, jak ten zakaz ominąć. Niemcom to absolutnie nie przyjdzie do głowy, co wiem z własnego doświadczenia, bo mieszkałem w ich kraju jako stypendysta.

W kampanii wyborczej w 2015 r. oraz na początku własnych rządów PiS posługiwał się hasłem „Polska w ruinie”. Przez część ludzi zostało wyśmiane, ale ciekawi mnie, czy jednak do pewnej grupy Polaków, i to być może całkiem sporej, nie trafiło? Odwołuje się przecież do mechanizmów, o których pan mówi: skłonności do narzekania i zrzucania winy za wszystko, co złe, na rząd, polityków, lokalne władze.
To hasło z jednej strony odwoływało się do negatywnej wizji świata, bo z częścią Polaków o wiele łatwiej jest się porozumieć, mówiąc o otaczającej rzeczywistości raczej źle niż dobrze. Mówienie o sukcesach brzmi bardzo nie po naszemu. Ale jest tutaj jeszcze jeden aspekt, a mianowicie wątek prawomocności porządku społecznego. Bardzo wiele narodów tworzy mity, które legitymizują ów porządek.

Co pan ma na myśli?
Na przykład u Rosjan jest nim bycie światowym mocarstwem. Wszystko, co temu służy, Rosjanie postrzegają jako dobre dla nich samych i się z tym utożsamiają. Dlatego Putin z autokraty i oligarchy przemienił się w lubianego przywódcę. Amerykanie zaś wierzą w mit, że pucybut dzięki pomysłowości i ciężkiej pracy może zostać milionerem, co oczywiście jest bzdurą.

Bardzo wiele społeczeństw kreuje mity legitymizujące porządek społeczny, który istnieje, nawet jeśli jest niesprawiedliwy. Na przykład w USA przed kryzysem 2008 r. aż 66 proc. ludzi dorosłych zgadzało się ze stwierdzeniem: The system is basically fair, czyli system jest zasadniczo sprawiedliwy. Teraz ten odsetek Amerykanów jest o połowę mniejszy, a w Polsce nikt się z tym nie zgadza, co wiem z własnych badań, przeprowadzonych na dwóch dużych ogólnopolskich próbach. Takich ludzi, którzy uważają, że system is basically fair, mamy mniej niż 1 proc. Czyli, krótko mówiąc, ich po prostu nie ma. Co więcej, my nie tylko nie tworzymy mitów legitymizujących porządek społeczny, lecz przeciwnie – tworzymy mity go delegitymizujące, np.: skoro X został ministrem, to na pewno jest Żydem. A jak ktoś ma, to powinno mu się zabrać.

Dlaczego tak jest?
Kolejny raz wracamy do naszej nieszczęsnej historii i poczucia, że nie my to państwo tworzyliśmy. Polacy są niesłychanie podatni na retorykę podważającą prawomocność systemu, więc bardzo łatwo pociągnąć ich właśnie takimi hasłami, jak „Polska w ruinie”, „Zniszczmy rządzący układ”, „Przegońmy zasiedziałe elity” etc., nawet jeżeli jest to bardzo niemądre. Łatwo bowiem powiedzieć, że władza to są jacyś „oni”, jeśli mamy na myśli ministrów i premiera, ale przecież ministrowie to nie jest jeszcze państwo. Państwo to są miliony obywateli i spora ich część pracuje w jego strukturach, takich jak administracja rządowa czy samorządowa, służba zdrowia, edukacja, wymiar sprawiedliwości. Polacy w ogóle nie myślą, że państwo jest emanacją społeczeństwa. Nie chcemy w to uwierzyć, tak jakby Polskę zbudowali nam jacyś Marsjanie, którzy później odlecieli. Podsumowując: ludzie wyrzekają się tego państwa, nie utożsamiają się z nim i nie widzą paradoksu swojego myślenia.

ROZMAWIAŁ MARCIN ROTKIEWICZ

***

Rozmowa jest fragmentem wywiadu rzeki z prof. Bogdanem Wojciszke pt. „Homo nie całkiem sapiens. O automatyzmach myślenia, nadętych politykach, narzekaniu Polaków i pułapkach moralności”. Książka ukazuje się w tym tygodniu (wyd. Smak Słowa).

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Świat

Miliard ludzi na świecie głoduje. Dlaczego? Bo jest okradanych przez nas – silniejszych i bogatszych

Rozmowa z Martínem Caparrósem, argentyńskim pisarzem, autorem zbioru reportaży „Głód”, o tym, dlaczego prawie miliard ludzi nie ma co jeść – mimo że żywności mamy aż za dużo.

Paulina Wilk
29.03.2016
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną