Rynek

Ocalmy państwo opiekuńcze

Wywiad POLITYKA.PL: Benjamin Barber o kryzysie

W latach 90. Barber ostrzegał, że świat radykalnego islamu idzie kursem kolizyjnym na świat Zachodu. 11 września okazało się, że miał rację. W latach 90. Barber ostrzegał, że świat radykalnego islamu idzie kursem kolizyjnym na świat Zachodu. 11 września okazało się, że miał rację. Paweł Kozioł / Agencja Gazeta
O receptach na wyjście z kryzysu, manipulatorskich mediach, odpowiedzialnych i rozsądnych Chinach oraz strachliwych politykach, którzy boją się własnych obywateli - w specjalnym wywiadzie dla serwisu POLITYKA.PL mówi znany amerykański politolog Benjamin R. Barber.
W swej najnowszej książce Barber opisuje świat owładnięty przez rynek i pogoń za zyskiem.materiały prasowe W swej najnowszej książce Barber opisuje świat owładnięty przez rynek i pogoń za zyskiem.
Zdaniem Barbera, choć demokracja wpadła w stagnację, wciąż pozostaje najlepszym z ustrojów.uscpublicdiplomacy/Flickr CC by 2.0 Zdaniem Barbera, choć demokracja wpadła w stagnację, wciąż pozostaje najlepszym z ustrojów.

Benjamin R. Barber pracuje na stanowisku profesora w College Park School of Public Policy na uniwersytecie w Maryland. Jest też prezesem i dyrektorem międzynarodowej organizacji  CivWorld. Jako teoretyk polityki jest propagatorem ponownego skupienia się na społecznościach obywatelskich i obywatelstwie zaangażowanym - jako na narzędziach budowania efektywnej demokracji. Znany najlepiej dzięki wydanej w 1996 r. książce pt. „Dżihad kontra McŚwiat”. Ostatnio wydał w Polsce książkę „Skonsumowani”, w której przygląda się światu „stotalizowanemu" przez rynek i z niepokojem obserwuje, że w pogoni za zyskiem współczesne gospodarki krajów rozwiniętych coraz bardziej koncentrują się nie tyle na zaspokajaniu potrzeb, co na ich stwarzaniu.

Radosław Korzycki: Stany Zjednoczone ledwie uniknęły finansowej katastrofy, chociaż polityczny kompromis wokół nowego, wyższego limitu zadłużania się, spowoduje cięcia wydatków publicznych do najniższego poziomu od lat 50. Greckiemu premierowi Papandreu unijni partnerzy przystawili pistolet do głowy, obiecując pomoc w zamian za radykalne oszczędności. W kolejce do takich decyzji są kolejne kraje. Czy sytuacja jest już tak poważna, że nie da się z niej wyjść bez tak szalonych oszczędności?
Benjamin R. Barber: W tym całym zamieszaniu ludzie toczący dyskusje nad stanem światowych finansów wieszczą tragedię, opowiadają o nieuniknionych cięciach wydatków socjalnych językiem surowym, niemal wyłącznie technicznym. Sprowadzają temat do ciągu liczb, licytują się na oprocentowanie obligacji, przywołują historie o zadłużeniu i bankructwie Argentyny, cytują jak opętani dyrektywy Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego. Ale zapominają że to, co się teraz nazywa kryzysem, to problem nie ściśle ekonomiczny, a przede wszystkim polityczny!

Co pan ma na myśli?
Politycy i większość ekonomistów tkwi w dość bezmyślnej konkluzji, że dekoniunkturze winne jest państwo opiekuńcze oraz, ich zdaniem, jego przerośnięte instrumenty pomocy. W ciągu ostatnich trzech lat, odkąd po upadku banku Lehman Brothers zaczął się kryzys, bardzo zgęstniał klimat wokół odpowiedzialności państwa za socjalne bezpieczeństwo swoich obywateli. Welfare state wydaje się dziś zupełnie niepotrzebne, jest traktowane jak bękart. Ciągle słyszymy, że jak jest dół, to będzie i górka, tylko trzeba dać działać mechanizmom rynkowym, to wszystko się ureguluje samo. A tymczasem straty na dziesięciolecia będą dużo większe, jeżeli teraz pozwolimy na rozpad państwa opiekuńczego.

Rzeczywiście sporo się mówi, że Grecy są sami sobie winni, bo przez lata przejedli pożyczki i czas teraz ponieść za to odpowiedzialność.
No właśnie! Tylko dlaczego konsekwencje ma ponosić ten, kto jest na samym dole piramidy, czy to grecka pielęgniarka czy amerykańska samotna matka na zasiłku? Oczywiście w tle greckiego problemu są poważne błędy, najpewniej część programów socjalnych była za droga jak na ich możliwości. Ale to tylko jedna ze stron całej sprawy. Zapanował triumf ideologii zarabiania za wszelką cenę, napędzania gospodarki bez oglądania się na potrzeby własnych obywateli, elementarną sprawiedliwość społeczną. Za oczywistość bierze się teraz to, że państwo nie ma żadnej odpowiedzialności za swoich obywateli. Że interes ustabilizowania budżetu jest ważniejszy - usprawiedliwia się to trudną sytuacją na rynkach.

Chce pan oskarżyć przywódców krajów Zachodu o to, że odwracają kota ogonem, że celowo unikają odpowiedzialności? Chyba wszyscy naraz nie byliby zdolni do takiego cynizmu.
Owszem, byliby a nawet są. Co więcej - to jest problem elit nie tylko w USA i Unii Europejskiej, ale też wielu krajów rozwijających się. Rządy stały się zakładnikami Banku Światowego i MFW. Za priorytet mają inwestycje i tworzenie pod nie dobrego gruntu, a nie dobro własnych obywateli. Kilka lat temu argentyński rząd przeprowadził ogromne cięcia budżetowe, co się neutralnie nazywa redukcją kosztów, chociaż stoi za tym ludzki dramat. Zrobił to tylko po to, żeby uszczęśliwić MFW, żeby ten pomógł im wyjść na prostą. Podejmujący decyzje liderzy przestali sobie zadawać pytanie o właściwą równowagę między rynkiem, a potrzebami swoich obywateli. I to jest moim zdaniem nieszczęsny triumf cynizmu i neoliberalnej ideologii.

Czyli jednak w dobie kryzysu mimo wszystko zwyciężyła słynna TINA (red. - skrót od ang. „there is no alternative”, politycznego sloganu spopularyzowanego przez Margaret Thatcher, że od wolnego rynku nie ma ucieczki)?
Tak. Przez ostatnich 30 lat globalny system finansowy mocno odszedł od mechanizmów regulacyjnych i zaczął schlebiać wielkiemu kapitałowi. Amerykański rząd nie raz występował jako rzecznik interesów prywatnych amerykańskich banków. I ten właśnie zderegulowany system, który hodował spiętrzający się dług, legł u podstaw kryzysu. 

To on jest winien sytuacji, w jakiej jest dzisiaj Grecja, czy - chociaż z trochę innych powodów - Stany Zjednoczone. A nie Grecka ulica, która się po ludzku pyta, czemu ów system chce teraz w ramach kary obniżyć jej poziom życia. Tymczasem międzynarodowe instytucje finansowe, plus niesławne agencje ratingowe robią czarną robotę,  wywierając dodatkową presję na rządy.

Drugą – oprócz zwycięstwa TINA – częścią tego politycznego problemu jest paraliż decyzyjny. Politycy doskonale zdają sobie sprawę, co należałoby zrobić: że konieczne jest współdziałanie i większa międzynarodowa odpowiedzialność. Ale boją się zrobić krok, żeby własny wyborca nie pokazał im czerwonej kartki.

No właśnie. Co by pan zrobił dziś, gdyby był pan kanclerzem Niemiec albo prezydentem Francji?
Kłopot polega nie na tym, co powinienem wówczas zrobić, a na tym, co tak naprawdę mógłbym. Wola Angeli Merkel czy Nicolasa Sarkozy'ego - jeśli już przyszłoby im do głowy coś reformować - nie ma tu większego znaczenia. Oczywiście wiadomo, oni też to wiedzą, że wyjściem z kłopotów Grecji, a w następnej kolejności Portugalii czy Irlandii, byłoby wzięcie większej fiskalnej odpowiedzialności krajów w całej strefie euro. Chociażby emisja nisko oprocentowanych wspólnych euroobligacji, które łatwiej byłoby potem wykupić.

Ale oni tego nie zrobią, bo są tutaj zakładnikami procesu demokratycznego. Musieliby mieć poparcie dla takich działań ze strony własnych obywateli. To Europejczycy musieliby wierzyć w konieczność bardziej opiekuńczego podejścia do słabszych partnerów w Unii. I w ogóle biedniejszych państw poza kontynentem - z założeniem, że jeśli im się noga powinie, to też będą mogli liczyć na pomoc. Dzisiaj nikt już pamięta o podstawowej zasadzie solidarności. Niemiecki, francuski czy polski wyborca nie jest teraz skory do wspierania kogoś innego. Tak długo utrwalała się neoliberalna doktryna, że dziś nikt nie zagłosuje na lidera, który powie że okoliczności wymagają podniesienia podatków. Teoretycznie przeprowadzenie reformy polegającej na większej odpowiedzialności za społeczeństwa nie byłoby takie trudne, gdyby nie polityka temu towarzysząca. Europejczyk myśli, że i tak już za dużo wydał na ratowanie innych z kryzysowej opresji.

Demokracja stoi na przeszkodzie uzdrowieniu globalnych finansów. To osobliwa teza.
Teraz pan jest cyniczny. Przecież nie powiedziałem, że sama demokracja stoi w sprzeczności z reformą, tylko paraliż liderów, którzy boją się odwetu ze strony zdezorientowanych wyborców. Wychodzi na paradoks, że demokracja w Niemczech i Francji stoi w sprzeczności z demokracją w Grecji. A to absurd, bo przecież nie stoi. To czasami mylenie demokratycznej swobody podejmowania decyzji z obroną absurdalnych interesów i zewnętrzną presją.

Z pewnością brakuje nam dziś dość odważnych polityków, którzy przeciwstawiliby się powszechnym instynktom. Weźmy ostatni kryzys polityczny w Waszyngtonie. Przedstawiciele Tea Party (red. - herbacianego stronnictwa, ultraprawicowego skrzydła Partii Republikańskiej) byliby gotowi do krańcowo nieodpowiedzialnych działań, największego głupstwa, byleby tylko nie dopuścić do podwyższenia podatków, chociażby do poziomu z czasów prezydentury Clintona (ledwie o trzy procent wyższych od obecnych, a trzeba przypomnieć że gospodarka była wtedy na plusie). Przez cały czas parlamentarnej batalii o podwyższenie limitu zadłużenia herbaciarze terroryzowali nie tylko prezydenta Obamę, ale także umiarkowane przywództwo republikanów, które chciało się dogadać.

Ale kompromis za pięć dwunasta udało się osiągnąć.
Owszem, ale mierny i niebezpieczny, bo podatków nie podwyższono, za to obcięto wydatki socjalne – jak sam pan na początku wspomniał – do najniższego poziomu od czasów Eisenhowera. Wszystko dlatego, że polityczny klient Tea Party ma niemal religijny stosunek do postulatu niskich podatków. Zobaczymy jakie będą tego skutki. Mamy tu paradoksalnie do czynienia z dysfunkcjonalnością demokracji jako ustroju, chociaż sam się sobie dziwię, że to mówię, bo jestem wielkim orędownikiem demokracji.

Czy to znaczy, że znaleźliśmy się w poważnym kryzysie instytucji politycznych?
Tak mi się wydaje. To będzie właśnie największe wyzwanie współczesnej demokracji: zdefiniować się na nowo. Powrócić do elementarnej zasady solidarności. Teraz ja zapytam. Kto jest najbardziej odpowiedzialnym krajem we współczesnym świecie?

Nie mam pojęcia, ale idąc za tym tropem rozumowania pewnie ktoś z krajów rozwijających się...
Chiny! Czy by to dotyczyło alternatywnych źródeł energii, czyli konsekwentnej polityki ekologicznej, czy też regularnego spłacania swych długów.  Komunistyczna jednopartyjna dyktatura! A Pekin odpowiedzialny jest dlatego, że nie ma żadnej presji ze strony demokracji, nie czuje się zobowiązany wobec wyborcy! O ironio, najsprawniej reaguje kraj, który jest rządzony autorytarnie. A w demokratycznych krajach liderzy - chociaż wiedzą, co trzeba zrobić - nie robią tego, bo się boją wyborów.

Chyba pan trochę przesadza z nobilitacją chińskiego modelu ustrojowego. Raczej nie tędy droga do naprawiania demokratycznego mechanizmu i obrony państw opiekuńczego. W Chinach go nie ma i nie ma tam też wielu innych dobrodziejstw świata demokratycznego, jakkolwiek rzeczywiście w kryzysie są nad wyraz skuteczni.
Zgadzam się oczywiście. Podkreślam to, co powiedziałem o Państwie Środka nieco żartobliwie, żeby zwrócić ludziom uwagę, że świat demokratyczny - ze swoim paraliżem decyzyjnym, kiedy trzeba podejmować odpowiedzialne decyzje - przegrywa z Chinami. Dalej jestem orędownikiem demokracji i przestrzegam, że jeżeli się nie zreformuje, ulegnie mocarstwu rządzonemu autorytarnie. Jako odpowiedzialnych za kryzys instytucji politycznych w naszej części świata wskazuję także media. To one manipulują widzem i czytelnikiem, przekonują go notorycznie do jego fałszywie pojmowanych interesów.

A co ma pan do powiedzenia dziennikarzom, którzy np. za kryzys obciążają Greków i każą im zaciskać pasa?
Że służą złej sprawie. Media udają, że stoją na straży demokracji i interesów swoich odbiorców, że przeciętny Grek ciągnie ich swoimi potrzebami w dół. Ludzie zaczynają wierzyć w te bzdury. Przy innej okazji pseudospecjaliści od ekonomii piszą, że płacenie podatków zmniejsza rozwój, gospodarka się kurczy i wszystko idzie w złym kierunku. Dzięki mediom żyjemy w świecie, w którym podatki są straszakiem opozycji. W neoliberalnej ideologii nie ma miejsca na zrównoważony rozwój, który opiera się przecież na rozsądnej progresywnej kulturze podatkowej.

Pana diagnoza jest mimo wszystko jeszcze bardziej złowroga, niż te codzienne, wieszczące katastrofę nagłówki prasowe. Pana zdaniem ofiarą obecnego kryzysu może paść demokracja.
Aż tak daleko bym się nie posunął, bo do pewnego stopnia wierzę w racjonalność amerykańskiego i europejskiego wyborcy, który do władzy nie dopuści skrajności. Ale zanim ludzie zrozumieją, że w obliczu załamania potrzebna nam jest współodpowiedzialność i solidarność, kryzys nas może zabić. I musimy sobie pomagać pielęgnując cały czas osiągnięcia państwa opiekuńczego, bo za chwilę sami możemy znaleźć się w opresji. Dla przykładu: Włosi na forum Unii Europejskiej stronili od pomocy Grekom, a teraz sami stoją u progu katastrofy i bardzo potrzebują pomocy.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Uroda przynosi w życiu profity. Ale nie jest źródłem szczęścia

Już trzymiesięczne niemowlęta przyglądają się ładnym twarzom istotnie dłużej niż nieładnym. I niezależnie od wieku, płci i rasy pochylającej się nad nimi osoby.

Grzegorz Gustaw
26.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną