Rynek

1000 euro dla każdego

Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

Kto ma dzisiaj emeryturę, ten nawet po wprowadzeniu dochodu podstawowego będzie mógł ją zachować. Kto ma dzisiaj emeryturę, ten nawet po wprowadzeniu dochodu podstawowego będzie mógł ją zachować. Anita Peeples / StockSnap.io
Rozmowa z ekonomistą prof. Thomasem Straubhaarem o tym, dlaczego dochód podstawowy to pomysł na wskroś liberalny, który wywoła rewolucję podatkową, a nawet zastąpi emerytury.
„Praca nie może nadmiernie eksploatować człowieka zdrowotnie. Mając dochód podstawowy, nikt nie będzie wykonywał zajęć poniżających”.Igor Morski/Polityka „Praca nie może nadmiernie eksploatować człowieka zdrowotnie. Mając dochód podstawowy, nikt nie będzie wykonywał zajęć poniżających”.
Prof. Thomas StraubhaarMarion Losse/Visum Prof. Thomas Straubhaar

Cezary Kowanda: – Tysiąc euro dla każdego! Pod takim hasłem proponuje pan w swojej nowej książce „Radykalnie sprawiedliwe” wprowadzenie w Niemczech bezwarunkowego dochodu podstawowego. Naprawdę dla każdego?
Thomas Straubhaar: – Tak, dla każdego, bez wyjątków! Począwszy od noworodków, a skończywszy na starcach. Co więcej, bez żadnych warunków wstępnych. Każda osoba mieszkająca na stałe w Niemczech dostawałaby dochód podstawowy co miesiąc i kropka. Nie trzeba by nawet składać żadnych wniosków ani wypełniać formularzy.

Dzieci też by te pieniądze miały?
Oczywiście. Jak każdy, to każdy. W ich przypadku można by ten dochód obniżyć i wypłacać na przykład połowę sumy przeznaczonej dla dorosłych. Dzieci mieszkają bowiem z rodzicami, nie mają własnego gospodarstwa domowego, czyli potrzebują teoretycznie mniej pieniędzy. Ale z drugiej strony przecież rodzice wydają coraz więcej na ich edukację, chcą zapewnić im jak najlepszą przyszłość. Uważam zatem, że dzieci powinny dostawać jednak dokładnie taki sam dochód podstawowy jak dorośli.

Jeśli Niemcy rzeczywiście zdecydowałyby się na ten szalony eksperyment, a inne państwa nie poszłyby ich śladem, to przecież kraj zostałby zalany imigrantami jeszcze bardziej niż dotąd? Choćby dla wielu Polaków przeprowadzka do sąsiada byłaby jeszcze atrakcyjniejsza.
Niekoniecznie, jeśli wprowadziłoby się mechanizm zabezpieczający. Dochód podstawowy nie należałby się od razu osobom osiedlającym się w Niemczech. Trzeba by na niego poczekać. Na przykład każdy rok stałego pobytu i płacenia podatków oznaczałby prawo do kolejnych 10 proc. tego dochodu. Czyli do pełnej kwoty dochodziłoby się stopniowo, przynajmniej przez 10 lat. Od razu dochód podstawowy dostawaliby tylko obywatele Niemiec.

A co z samymi Niemcami wyjeżdżającymi za granicę?
Oni zachowywaliby prawo do tego dochodu, gdyby nadal płacili w Niemczech podatki.

No właśnie – podatki. To dzięki nim musiałyby znaleźć się pieniądze na te chyba gigantyczne wydatki?
Tak, ale ja proponuję coś więcej, bo całkowitą przebudowę systemu podatkowego. Na przykład likwidację składek emerytalnych i rentowych. Pozostaje tylko podatek dochodowy, ale zupełnie inny niż teraz.

Wyższy?
Przede wszystkim sprawiedliwszy, bo pozbawiony jakichkolwiek wyjątków, obowiązujący od pierwszego zarobionego euro. Tylko i wyłącznie dochód podstawowy byłby z tego podatku zwolniony. Potem dotyczyłby on absolutnie wszystkiego.

Czyli koniec z kwotami wolnymi, niezliczonymi ulgami i odliczeniami?
Oczywiście. Każde euro jest opodatkowane bez względu na to, czy ktoś pracuje na etacie, czy jest przedsiębiorcą. Taką samą stawką obejmujemy dochody z pracy, ale też zyski kapitałowe, tantiemy, dywidendy, przychody z wynajmu czy dzierżawy.

Pisze pan, że jednym z powodów wprowadzenia dochodu podstawowego powinna być automatyzacja i robotyzacja.
Tak, bo coraz więcej prac będą wykonywać maszyny. Od tego nie ma odwrotu i bardzo dobrze. W wielu zawodach człowiek nie będzie potrzebny. Tym bardziej ważne jest zapewnienie wszystkim socjalnego bezpieczeństwa. Ale musimy też zrównać opodatkowanie ludzi i robotów. Mój plan jest prosty. Ludzie płacą podatki od pierwszego euro. Mają one być pobierane od razu u źródła i bez żadnych wyjątków. Dzięki temu nikt już nie będzie musiał wypełniać zeznań podatkowych!

Świetnie, ale co z tymi robotami?
Dokładnie takie same podatki jak osoby fizyczne płacą ci, którzy zarabiają na pracy robotów, czyli właściciele przedsiębiorstw. Gdy firma przekazuje dywidendę akcjonariuszom, jest ona opodatkowana w takiej samej wysokości jak pensja pracownika. Oczywiście znowu u źródła, aby żadne euro nie umknęło.

Tylko że roboty nie potrzebują emerytur, ale ludzie już tak. Tymczasem pan, zwiększając wpływy z podatku dochodowego, planuje przy okazji likwidację składek emerytalnych.
Tak, bo osobna emerytura przy dochodzie podstawowym nie będzie potrzebna. Tak samo jak wiek emerytalny, o który wreszcie zakończą się spory polityczne. Każdy sam zdecyduje, kiedy przestanie pracować. I tak cały czas będzie przecież dostawał dochód podstawowy. Kto chce mieć lepsze życie na starość, ten będzie mógł oczywiście dodatkowo i dobrowolnie oszczędzać.

Jednym słowem – chce pan zabrać ludziom emerytury?!
Na pewno potrzebujemy przepisów przejściowych. Kto ma dzisiaj emeryturę, ten nawet po wprowadzeniu dochodu podstawowego będzie mógł ją zachować. Ale osoby młodsze, na przykład te poniżej 40 lat, przejdą od razu do nowego systemu.

Tylko czy to naprawdę nie rozsadzi budżetu?
Fakty są takie: dziś niemieckie państwo wydaje rocznie na wszelkie cele socjalne, w tym dotacje do systemu emerytalnego, ok. 900 mld euro. Te pieniądze wystarczyłyby, aby 82 mln Niemców dostawało co miesiąc ponad 900 euro.

Ale co z tymi, którzy mają dziś różnorakie dodatki – na dzieci, na mieszkanie, jako samotne matki czy ojcowie?
Sprawa jest prosta. Dochód podstawowy oznacza, że poza wyjątkowymi przypadkami (na przykład osoby ciężko upośledzone) wszelkie zasiłki socjalne znikają. Wiem, że to kolejne pole do protestów, ale przecież dzisiaj też różne grupy interesu walczą o więcej pieniędzy dla siebie. Jeśli politycy zdecydują się na wprowadzenie dochodu podstawowego, potrzebują odwagi, aby takie protesty przetrwać.

Ale czy dochód podstawowy nie zwiększy nierówności społecznych? Biedni i bogaci dostaną po tyle samo. A do tego proponuje pan, żeby stawka nowego, powszechnego podatku była dla wszystkich identyczna. Czy to prezent dla bogatych?
Wcale nie. Po pierwsze, kto mało zarabia, ten w rzeczywistości będzie miał niższą stawkę, bo przecież trzeba uwzględnić dochód podstawowy. Zresztą zróbmy proste obliczenia. Załóżmy, że dochód podstawowy to 1000 euro miesięcznie, a stawka podatkowa wynosi dla każdego 50 proc. wynagrodzenia. Ktoś zarabia 2000 euro brutto, czyli dostaje 1000 euro, bo drugie 1000 euro zabiera państwo. W sumie ma zatem 1000 euro z pracy i 1000 euro dochodu podstawowego. Zapłacił 1000 euro podatku, czyli 33 proc. swojego całkowitego dochodu. Kto inny zarabia 4000 euro brutto miesięcznie. Płaci zatem 2000 euro podatku, zostają mu 2000 euro z pracy i 1000 euro dochodu podstawowego. Skoro zapłacił państwu 2000 euro, to jego stawka podatkowa wynosi 40 proc. całkowitego dochodu. Progresja zostaje! Zresztą bogatsi są w rzeczywistości dużo bardziej obciążeni niż dzisiaj.

Dlaczego?
Bo to oni teraz najwięcej korzystają na wszelkich lukach, ulgach i zwolnieniach. To oni się cieszą, że dziś zyski kapitałowe są z reguły niżej opodatkowane niż pensje. Bezwarunkowy dochód podstawowy zmniejszy nierówności społeczne, ale nawet nie to jest najważniejsze. Da bowiem wolność!

Wolność?
Tak, dla mnie taki dochód jest pomysłem na wskroś liberalnym, a nie socjalistycznym. Człowiek, który ma zapewnione minimum egzystencji, staje się naprawdę wolny. Sam decyduje, jaką pracę i kiedy chce podjąć. Nie robi czegoś tylko po to, żeby nie umrzeć z głodu. Państwo do niczego nie może go już zmuszać, nie może sprawdzać i nieustannie kontrolować. Państwo przestaje być wszechmocne wobec obywatela. Koniec z zasiłkami uzależnianymi od spełniania kolejnych warunków.

Tylko czy wtedy naprawdę ludzie będą chcieli pracować?
To jeden z najczęściej powtarzanych zarzutów wobec dochodu podstawowego. Czy nie ucierpi na tym morale społeczeństwa? Zapewniam, że nie. W swojej książce cytuję zresztą ciekawe badania, z których wynika, że ludzie rzeczywiście boją się konsekwencji takiego bezwarunkowego dochodu podstawowego. Myślą, że wtedy wiele osób nie będzie chciało pracować. Ale, co ciekawe, sami deklarują, że ich ten problem nie dotyczy. Tylko kilka procent ankietowanych przyznaje, że może ich to zdemotywować. Zresztą w każdym społeczeństwie mamy grupę osób zdecydowanych żyć na koszt innych. To się nie zmieni. A dla rynku pracy wprowadzenie dochodu podstawowego może mieć ogromne etyczne zalety.

Etyczne?
Tak, ludzie nie będą chcieli podejmować pracy ciężkiej, a przy tym źle płatnej. I bardzo dobrze, taką pracę mają wykonywać maszyny. Praca nie może nadmiernie eksploatować człowieka zdrowotnie. Mając dochód podstawowy, nikt nie będzie wykonywał zajęć poniżających. Zmniejszy się problem wypalenia zawodowego. Mniej będziemy wydawać pieniędzy na leczenie pracowników, których zdrowie zniszczyły złe warunki pracy. A pracodawcy zostaną zmuszeni, by zainwestować w nowe technologie i najbardziej niewdzięczne zadania przekazać robotom. Skoro ich rola wzrośnie, to tak ważne jest właśnie opodatkowanie zysku z pracy robotów.

Jednak dochód podstawowy krytykują także ludzie lewicy, chociażby związki zawodowe. Postuluje pan przy okazji bowiem likwidację płacy minimalnej.
Po prostu nie będzie już potrzebna, skoro każdy ma dochód podstawowy. Zapewniam, że dzięki temu zniknie problem zbyt niskich zarobków. Związki zawodowe za to wciąż będą potrzebne, chociażby po to, aby zmuszać pracodawców do inwestowania w kształcenie i rozwój swoich pracowników.

Dlaczego właśnie Niemcy miałby stać się polem tego, co tu dużo ukrywać, ryzykownego eksperymentu? Nie lepiej zacząć od czegoś mniejszego?
Niemcy nadają się do tego idealnie z kilku powodów. Po pierwsze, mają dziś bardzo rozbudowany i skomplikowany system podatkowo-składkowy. Wspomniałem już, że wielkość niemieckiego państwa socjalnego pozwala dość łatwo wprowadzić dochód podstawowy bez radykalnego zwiększania obciążeń dla społeczeństwa. A do tego Niemcy już dziś odczuwają skutki cyfryzacji, automatyzacji, robotyzacji. Wiele zmian będzie tu następować szybciej niż gdzie indziej.

Pytałem nieprzypadkowo o mniejszy kraj. Miałem na myśli Szwajcarię, bo tam w ubiegłym roku trzy czwarte głosujących odrzuciło w referendum projekt dochodu podstawowego.
Obserwowałem tę debatę z wielkim zainteresowaniem, bo chociaż mieszkam w Hamburgu, wychowałem się w Szwajcarii i mam podwójne obywatelstwo – niemieckie oraz szwajcarskie.

Dlaczego zatem Szwajcarzy powiedzieli „nie” pomysłowi, który pan tak promuje?
Myślę, że z dwóch powodów. Po pierwsze, inicjatorzy referendum proponowali wprowadzenie dochodu bardzo wysokiego, wynoszącego 2500 franków miesięcznie. A zasada jest prosta – im wyższy dochód podstawowy, tym wyższe obciążenia podatkowe. Cudów nie ma. Wielu Szwajcarów bało się zatem radykalnej podwyżki podatków. Ja proponuję w Niemczech dochód podstawowy na dużo niższym poziomie, aby zapewniał minimum egzystencji, ale przy tym nie zniechęcał do podejmowania pracy.

A drugi powód szwajcarskiego „nie”?
Niewyjaśniona sprawa, co zrobić z prawami nabytymi, na przykład emeryturami. Potrzebne są okresy przejściowe i przekonanie społeczeństwa, że nikomu nie zostanie odebrane coś, na co sobie wcześniej zapracował.

Czy w krajach biedniejszych, jak Polska, dochód podstawowy też można wprowadzić?
Byłbym bardzo ostrożny z wydawaniem rekomendacji innym krajom, zwłaszcza takim, gdzie dziś inaczej wygląda wysokość podatków i składek. Ale na pewno mogę zachęcać do debaty na ten temat. Także w Polsce.

rozmawiał Cezary Kowanda

***

Prof. Thomas Straubhaar (ur. 1957), szwajcarski ekonomista mieszkający od lat w Niemczech, wykładowca stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Hamburskim, dyrektor Instytutu Badań nad Migracją w Hamburgu, w latach 2005–14 szef hamburskiego Instytutu Gospodarki Światowej.

Polityka 37.2017 (3127) z dnia 12.09.2017; Rynek; s. 36
Oryginalny tytuł tekstu: "1000 euro dla każdego"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną