Balcerowicz dla POLITYKI: odchodzę

Balcerowicz odchodzi
Rozmowa z prof. Leszkiem Balcerowiczem, prezesem Narodowego Banku Polskiego

Odcisnął silne piętno na 17 latach polskich przemian. Jaką rolę widzi dla siebie w nowym rozdaniu?

Janina Paradowska: – W młodości, jak daleko sięgały pana marzenia? Kim chciał pan być?

Leszek Balcerowicz: – Pierwszym wyborem było dziennikarstwo. Ale wówczas, w latach 60., na studia dziennikarskie można było zdawać dopiero po uzyskaniu dyplomu na jakimś innym kierunku. Uznałem, że najodpowiedniejsze będą dwa: archeologia śródziemnomorska i handel zagraniczny, bo w warunkach kraju zamkniętego dawały jakąś szansę poznawania świata. Wybrałem handel zagraniczny, nie mając zresztą wielkiego wyobrażenia, że to jest kierunek ekonomiczny. Byłem na studiach ekonomicznych, próbując jednocześnie realizować swoje plany dziennikarskie, na przykład na łamach pisma „Student”. Pamiętam swój tekst zatytułowany „Bunt w Eldorado” – dotyczył Meksyku, w którym nigdy nie byłem... Z czasem niektóre przedmioty ekonomiczne, zwłaszcza międzynarodowe stosunki gospodarcze, które w Polsce były najbardziej otwartą dyscypliną ekonomiczną, zaczęły mnie wciągać i dziennikarstwo przestało być już tak ważne.

Najbardziej otwartą, czyli...

Nie podlegały takiej indoktrynacji jak ekonomia polityczna kapitalizmu czy socjalizmu. I tak jako outsider z prowincji, bo na handlu zagranicznym było dużo osób z Warszawy, których rodzice pracowali w tej dziedzinie, na dodatek zajęty wyczynowym sportem, wygrałem konkurs na referat z okazji organizowanej co dwa lata międzynarodowej konferencji Wschód–Zachód. Może znaczący jest tytuł tego referatu: „Reformy w krajach socjalistycznych”.

Śmieje się pan.

Śmieję się, bo z dzisiejszej perspektywy jest to dość zabawne. Efektem wygranego konkursu była propozycja, bym został stażystą, a potem asystentem w Katedrze Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, co traktowałem jako wielkie wyróżnienie i do 1988 r. przyszłością wydawała mi się praca badawcza. W mojej rodzinie byłem pierwszą osobą, która uzyskała wyższe wykształcenie. Sam fakt, że syn mógł zostać na uczelni, był dla moich rodziców, ale także dla mnie, wielką nobilitacją.

Jak to się stało, że został pan liberałem?

Dochodziłem do tego stopniowo. Nawet w 1978 r., kiedy tworzyłem pierwszy zespół, nazywany zespołem Balcerowicza, nikt z nas nie zakładał, że będzie można w Polsce wprowadzić kapitalizm. Chodziło więc o to, by wycisnąć jak najwięcej wolności w ramach tych wielkich geopolitycznych ograniczeń, jakie wówczas istniały. W pierwszym okresie swego życia naukowego nie zastanawiałem się głębiej nad sprawami własności, wolności gospodarczej, ale ze studiów na Wydziale Handlu Zagranicznego miałem ugruntowane przekonanie, że gospodarka otwarta jest lepsza niż zamknięta. Pamiętam jednak, że jeszcze na studiach w Stanach Zjednoczonych, w latach 1972–73, byłem keynesistą, i to do tego stopnia, że budził się we mnie emocjonalny protest, gdy ktoś ten kierunek krytykował.

Balcerowicz emocjonalny i na dodatek etatysta to trochę nieprawdopodobne.

Co do braku emocji, to nawiązuje pani oczywiście do potocznego stereotypu. W ewolucji moich poglądów pewną rolę odegrał też przypadek, gdyż temat mojej pracy doktorskiej dotyczył postępu technicznego. Dużo wówczas czytałem i doszedłem do wniosku, do którego mądrzy ludzie doszli oczywiście dużo wcześniej: że socjalizm jest antyinnowacyjny i bez głębokich zmian ustrojowych nie da się tego problemu przełamać. Czas był jednak taki (mówię o drugiej połowie lat siedemdziesiątych), że mówiliśmy sobie: róbmy, co się da, nie przekraczając granic realizmu, a nieprzekraczaniem granic był wówczas ustrój samorządowy przedsiębiorstwa. Pytanie podstawowe brzmiało: jaka siła społeczna może zapewnić najwięcej samodzielności przedsiębiorstwu? Wiedzieliśmy, że to musi być siła antybiurokratyczna, a więc pracownicy. Dla niektórych spośród nas było to najlepsze rozwiązanie, dla innych, w tym dla mnie, najlepsze przy istniejących ograniczeniach geopolitycznych. W każdym razie było dla mnie jasne, że gdyby ograniczeń nie było, nie należałoby szukać żadnej trzeciej drogi, ale wprowadzać wolnorynkowy kapitalizm, który zapewnia szybkie nadrabianie dystansu.

Wtedy, na początku lat 80., nawet propozycja samorządowa była zbyt radykalna.

Po stanie wojennym uznałem jednak, że nie ma co pracować nad jakimiś reformami socjalizmu i zdecydowanie zająłem się tak fundamentalnymi tematami jak prawo własności. Napisałem nawet pracę o prawie własności, które różnicuje ustroje, ukazała się ona w „Studiach filozoficznych” na początku lat 80. Wtedy też coraz intensywniej interesowałem się reformami w różnych krajach, szczególnie zaś przypadkami tak zwanych cudów gospodarczych jak Korea Południowa i Tajwan. Pamiętam, że kiedyś, gdy przez pół roku byłem na uniwersytecie w Susex, w instytucie zajmującym się m.in. tymi problemami, uderzyło mnie lewicowe podejście moich kolegów upatrujących źródła sukcesu w szczególnej interwencji państwa, podczas gdy z moich lektur wynikało, że „cuda” zdarzały się właśnie wbrew interwencji państwa.

Gdy dziś w publicznej debacie słyszy pan, że polska jest krajem rozszalałego liberalizmu, to co pan myśli?

Przede wszystkim, że głoszący takie opinie nie widzą rzeczywistości, ale mówią wyłącznie o własnych wyobrażeniach i oceniają w świetle własnych utopii. Czasami ludzi, którzy nie czerpią sądów z rzeczywistości, nazywamy ideologami, w złym tego słowa znaczeniu. Liberalizm ma wielu wrogów, bo to określenie ma wiele znaczeń; na przykład ludzie, którzy uważają, że nie należy rozluźniać norm obyczajowych, uderzają w „liberalizm”, choć ten liberalizm nie ma nic wspólnego z klasycznym liberalizmem, gdzie chodziło o takie ograniczenie państwa, aby było ono obrońcą, a nie wrogiem klasycznych wolności. Etatyści z kolei, prawicowi czy lewicowi, których nie brak w żadnym kraju, uważają, że silne państwo to takie, które panuje nad jednostką. Źródła etatyzmu są różne. Jeżeli ktoś kocha władzę, a takich w polityce nie brakuje, będzie wrogiem liberalizmu, który mówi, że trzeba prywatyzować. Każda prywatyzacja jest przecież wydarciem politykom cząstki władzy nad określonym przedsiębiorstwem. Jeżeli ktoś studiował socjalistyczne prawo pracy, to będzie miał wpojone, że wszystko co złe bierze się z gry wolnych sił, a wszystko co dobre pochodzi od interwencji państwa. I nie zrozumie, że źródłem większości problemów, łącznie z biedą, jest rozdęte, ociężałe i – przez to – często skorumpowane państwo. W każdej sprawie trzeba najpierw wykonać trochę pracy myślowej.

Wreszcie nie brak, także obecnie, ideologicznie nastawionych naukowców, filozofów, socjologów, którzy wielbią władzę polityczną i kolektyw, a silną władzę rozumieją jako skoncentrowaną. Mamy też takich polityków, którzy – wbrew doświadczeniu – wyznają fałszywą wrażliwość społeczną, bo uważają, że w warunkach wolności zawsze silny będzie panować nad słabszym. Jest jeszcze coś, co musi budzić zdumienie: ludzie, często z tytułami profesorskimi, głoszą hasła o wielkim znaczeniu społeczeństwa obywatelskiego i jednocześnie domagają się ekspansji państwa. Tymczasem jedno drugie wyklucza.

Przy takiej mnogości rozumienia, czy raczej niezrozumienia, określenia liberalizm to słowo najczęściej staje się obelgą. Ale jednocześnie doświadczenie pokazuje, że właśnie reformy prowadzone w duchu klasycznego liberalizmu w praktyce politycznej ostatnich dwudziestu, trzydziestu lat odnoszą duże sukcesy – w przeciwieństwie do etatyzmu.

Walka polityczna ma jednak swoje prawa, nawet ci, którzy niedawno uważali się za liberałów, dziś wolą być nazywani bardziej bezpiecznie: konserwatystami, liberalnymi konserwatystami. Czy podział: Polska liberalna – Polska solidarna coś dla pana znaczy?

Nie oburzam się, że pada deszcz, nie oburzam się więc również, że w polityce masowej używa się sloganów i haseł. Trzeba jednak rozróżniać hasła rozjaśniające od otumaniających. Przeciwstawienie: Polska solidarna–Polska liberalna jest hasłem otumaniającym. Jest też moralnie naganne, gdyż nadużywa słowa solidarność. W moim pojęciu solidarność odnosi się do stosunków dobrowolnych. Solidarni jesteśmy wówczas, gdy z własnej woli świadczymy coś na rzecz innych ludzi. Użycie słowa solidarność na określenie państwa, które używa swojej siły przymusu, bo tym w istocie jest nakładanie dodatkowych podatków czy inny sposób redystrybucji dochodów, jest nadużyciem i oszukiwaniem wyborców.

Pan też jest politykiem, był pan dwukrotnie wicepremierem, szefem partii, nawet prezesura NBP jest też funkcją w dużej mierze polityczną i musi pan wiedzieć, że wyborca czasem nie lubi prawdy, także dlatego, że chce mieć nadzieję. A może nie uważa się pan już za polityka?

Jeżeli za polityka uznajemy kogoś, kto działa w sferze publicznej i stara się wpływać na opinię publiczną, to od 1989 r. zawsze byłem politykiem. Jeżeli za polityka uznajemy tego, kto uczestniczy w wyborach, to politykiem byłem wówczas, kiedy przewodniczyłem Unii Wolności i gdy byłem posłem ze Śląska. Nigdy jednak nie używałem haseł otumaniających, a w wyborach w 1997 r. uzyskałem najlepszy wynik, mimo że mało kto wróżył mi sukces, między innymi z powodu tej etykiety liberała. Tymczasem na Śląsku wygrałem z Marianem Krzaklewskim, co zaliczam do swoich większych osiągnięć. Da się więc wygrywać wybory nie otumaniając ludzi.

Nigdy nie ukrywałem, że jestem bardziej politykiem władzy wykonawczej niż politykiem parlamentarnym. Ale do władzy wykonawczej dążyłem nie dlatego, że jest dla mnie celem samym w sobie, ale po to, by móc przyspieszyć reformy. Nie jest prawdą, że zostawiłem Unię, gdy upadała. Nie byłem już przewodniczącym, gdy nastąpił podział, i nie ja prowadziłem Unię do następnych wyborów. Byłem gotów to zrobić i potem siedzieć na opozycyjnych ławach, choć to akurat nigdy mnie nie pociągało. Jednak wówczas w samej Unii zapotrzebowanie na moje usługi spadło, więc uznałem, że jestem zwolniony z moralnego obowiązku prowadzenia Unii Wolności do wyborów w 2001 r. I dla porządku przypomnę, było to wcześniej, niż pojawiła się propozycja objęcia stanowiska prezesa NBP.

Zapotrzebowanie na pana usługi spadło między innymi dlatego, że uznawano, że jest pan politykiem nienawykłym do kompromisów, a rząd koalicyjny takich kompromisów wymaga, polityka generalnie wymaga kompromisów.

Proszę nie mylić kompromisu z kapitulacją. Przypomnę tylko jedną kwestię; wprowadzenie podatku liniowego, a w istocie nie tyle liniowego, co płaskiego. Otóż prowadziłem z AWS w 1999 r. wielomiesięczne negocjacje zakończone właśnie kompromisem. Ale, niestety, potem okazało się, że porozumienie było sabotowane. Musiałem więc walczyć przez kilka miesięcy o jego dotrzymanie. I to się udało: reforma PIT przeszła przez Sejm mimo ogromnego oporu ze strony SLD. Niestety, prezydent Kwaśniewski zawetował reformę PIT, choć miałem podstawy, by sądzić, że tego nie zrobi. Dopiero w ostatniej chwili, tuż przed publicznym wystąpieniem prezydenta, zatelefonował do mnie jego ówczesny doradca Marek Belka, by mnie poinformować, że będzie weto.

Stereotyp jest inny: Balcerowicz nie jest zdolny do kompromisów. Nie ma chyba w Polsce polityka, do którego ten stereotyp tak silnie przylgnął.

Dla mnie zawsze, ale szczególnie w okresie rządu Tadeusza Mazowieckiego, najważniejsze było, aby nie znaleźć się w takiej sytuacji, że dawka reform jest za mała i nie da oczekiwanych rezultatów. I wszyscy będą mieli pretensje: oto tak się napięliśmy, tyle oczekiwaliśmy, a tu proszę, nie ma efektów. I gdy patrzę z dzisiejszej perspektywy, to zastanawiam się, czy nie powinno się było zrobić jeszcze więcej, zwłaszcza gdy idzie o reformę państwa socjalnego.

Rozmawiamy w ostatnich dniach pana kadencji jako prezesa NBP. Jaki ten bank pan zostawia: mocny, odporny na wstrząsy czy zagrożony przez polityków?

Niebawem przedstawimy raport nt. NBP w latach 2001–2006. Misją każdego banku centralnego jest zapewnienie obywatelom stabilności pieniądza i to się stało. W ciągu 17 lat przeszliśmy długą drogę od pieniądza bezwartościowego do pieniądza o pełnej jakości. Ludzie nie wybaczą, jeżeli ktoś to zmarnuje. To jest chyba jedyny odcinek polskiego życia gospodarczego, gdzie można powiedzieć: tak trzymać! Uważam, że naszym wspólnym osiągnięciem jest dojście do pieniądza pełnowartościowego, stabilności cen i niskiej inflacji. Jest jednak kwestia druga: w czasie całej mojej kadencji trzeba było walczyć o niezależność banku centralnego. Może dlatego panuje przekonanie, że nie jestem zdolny do kompromisów. Ale co to znaczyło pójść na kompromis? Skapitulować wobec obowiązków konstytucyjnych, ugiąć się przed atakami i pogróżkami premiera Millera, który żądał obniżki stóp procentowych? Czy RPP, jeszcze poprzedniej kadencji, miała skapitulować i – wbrew analizom – zmienić system kursowy, czego żądano? Wszystkie poprzednie ataki bledną jednak wobec tego, co działo się od czasu ostatnich wyborów, łącznie z niebywałą komisją śledczą.

Kiedy byłem wzywany przed tę komisję i odmówiłem przyjścia, to nie chodziło o mnie, ale o konstytucję i o niezależność banku centralnego. Działania parlamentu nie mogą podważać tego, co zapisane w konstytucji. Taki precedens, a konstytucja to również precedensy, oznaczałby, że każdy przyszły prezes, jeżeli nie będzie na przykład podatny na sugestie o konieczności obniżki stóp procentowych, już następnego dnia może mieć komisję śledczą, która będzie nim poniewierać z dowolnego powodu.

W moim sprzeciwie – oraz w orzeczeniu Trybunału – chodziło o zasadniczą kwestię: jakie są granice władzy politycznej? Czy władza polityczna może wszystko tylko dlatego, że pochodzi z demokratycznych wyborów? Jeżeli tak, to mamy tyranię większości. Czy mamy mieć ustrój, w którym parlamentarna większość może – poprzez speckomisje – wchodzić na obszary konstytucyjnie zastrzeżone dla innych organów? Odpowiedź twierdząca oznaczałaby, że mamy pełną sejmokrację. Dlatego byłem przekonany, że jest tylko jedno dobre, choć być może kosztowne dla mnie osobiście wyjście: przeciwstawić się.

Pomysł zmiany ustawy o NBP i dopisane jako zadania wspierania polityki gospodarczej rządu nie umarł, choć oczywiście z chwilą odejścia pana ze stanowiska straci trochę zwolenników, bo był forsowany trochę przeciwko panu.

Jeżeli będzie nadal forsowany, to wbrew konstytucji, wbrew prawu europejskiemu i będzie w pierwszym rzędzie świadectwem pogardy dla konstytucji i zlekceważeniem ludzi, którzy cenią sobie stabilność cen. W interesie części polityków zawsze była i będzie chęć pobudzania gospodarki przed wyborami, a więc rozluźniania polityki pieniężnej, ale kosztem wzrostu inflacji po wyborach. Tak więc ów z pozoru niewinny przepis o współdziałaniu w kształtowaniu polityki gospodarczej byłby bardzo groźnym instrumentem nacisku na bank centralny.

Czy więc największym zagrożeniem dla Polski jest odchodzenie od zasad liberalnego państwa demokratycznego?

Żaden kraj nie wygrywał na naruszaniu praworządności. A zagrożenia? Od lat wiadomo, jakie reformy są w Polsce blokowane. Nie udało się zreformować finansów publicznych i rozdęte finanse są obecnie największym zagrożeniem dla szybkiego i trwałego rozwoju. Cierpimy tu na przedwczesną eurosklerozę. Relacja wydatków budżetowych do PKB wynosi w Polsce 44 proc., to jest dużo więcej niż w Szwecji w czasie, gdy miała porównywalny z nami poziom dochodów na głowę. To wszystko, co zostało ogłoszone pod hasłami wrażliwości społecznej i pobudzania gospodarki, doprowadziło nas do takiej sytuacji i temu trzeba się przeciwstawiać.

Przyjdą z Unii Europejskiej największe pieniądze, jakie Polska kiedykolwiek dostała i jeżeli je wykorzystamy, jesteśmy skazani na sukces.

Grecja przez pierwsze 15 lat swej obecności w Unii cofała się w stosunku do bardziej rozwiniętych krajów UE, gdyż miała fatalną politykę fiskalną, rozbuchane wydatki. Żadne transfery unijne nie zastąpią reform. Ostrzeżeń mamy zresztą wiele, wystarczy przeczytać ostatni raport Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, Komisji Europejskiej, MFW. Główne ostrzeżenia brzmią tak samo: nie marnujcie tego najlepszego okresu przyspieszenia gospodarczego przez zaniechanie reform.

To będzie w Polsce kryzys?

Oby go nie było, oby różne ostrzeżenia przyniosły taki skutek, że reforma finansów publicznych i prywatyzacja zostaną jednak podjęte jako ważne zadania rządzącego układu. Odpowiedzialność rządzących polega między innymi na tym, by reagować na ostrzeżenia i podejmować działania zapobiegawcze. Ale nawet jeżeli kryzys nie wystąpi, to niebezpieczeństwem jest stabilne pełzanie, czyli rozwój w tempie 3–4 proc., oznaczający, że Polska będzie pozostawać w tyle za Litwą, Słowacją i nawet Węgrami, które miały o wiele gorszą niż my politykę fiskalną, ale dużo lepszą instytucjonalną. Tam jest prawie wszystko sprywatyzowane, gospodarka jest otwarta, liberalna, a więc są spore siły napędowe. My aż takich sił nie mamy, bo w ostatnich latach zostajemy w tyle z reformami. Obecny budżet nadal wykorzystuje tylko szybki wzrost gospodarki.

Jak pan myśli o swojej przyszłości od połowy stycznia, kiedy skończy się kadencja prezesa NBP.

Z coraz większą przyjemnością. Liczę na życie bardzo czynne i różnorodne.

Gotów byłby pan wejść w jakieś partyjne buty?

Nie mam takich planów. Chcę przyczyniać się do edukacji obywatelskiej, do zmiany rozkładu opinii publicznej – od populizmu do klasycznego liberalizmu i rozsądnego państwa.

Były takie momenty, kiedy mówił pan sobie: szkoda, że nie wybrałem tej archeologii śródziemnomorskiej?
Bywały, ale rzadko.

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj