Ostatni wywiad z prof. Janem Baszkiewiczem

Bastylie wciąż do zdobycia
Rewolucje są rozmaite, na przestrzeni lat wyraźnie zmieniały swoje cele, przebieg i charakter. Stosowanie przemocy od wieków miało i wciąż ma zarówno przeciwników, jak i orędowników - mówił prof. Jan Baszkiewicz.
Jan Baszkiewicz był wybitnym prawnikiem, historykiem i politologiem.
Krzysztof Żuczkowski/Forum

Jan Baszkiewicz był wybitnym prawnikiem, historykiem i politologiem.

Wciąż się okazuje, że są różne Bastylie do zdobycia, choć już na innej niż wcześniej zasadzie.
Krzysztof Żuczkowski/Forum

Wciąż się okazuje, że są różne Bastylie do zdobycia, choć już na innej niż wcześniej zasadzie.

Stanisław Zawiśliński: – Panie profesorze, czy był pan kiedyś rewolucjonistą?
Jan Baszkiewicz:
– Oczywiście. W czasach mojej młodości wierzyłem w możliwość zmiany świata. Nie było zresztą innego wyjścia – po wojnie wszystko trzeba było urządzać od nowa. Działałem. Wyżywałem się w Związku Niezależnej Młodzieży Socjalistycznej, organizacji skądinąd bardzo przyzwoitej. Moja aktywność w niej trwała stosunkowo krótko, bo w 1948 r. nas rozgonili, ale pod koniec istnienia ZNMS byłem nawet członkiem naczelnego komitetu i wiceprzewodniczącym komitetu warszawskiego. Jako ciekawostkę powiem, że moim szefem, przewodniczącym warszawskiego środowiska ZNMS, był Andrzej Munk, późniejszy wybitny reżyser filmowy, twórca „Eroiki” i „Zezowatego szczęścia”.

Głównymi tematami badawczymi okazały się dla pana właśnie rewolucja i rewolucjoniści.
Tak, ale to nastąpiło na początku lat 70., kiedy stawałem się już starszym panem. Wtedy przestałem być mediewistą. Wcześniej, zainspirowany przez profesora Juliusza Bardacha, zajmowałem się procesami zjednoczenia państwa polskiego na przełomie XIII I XIV w. i dopiero po napisaniu książki „Myśl polityczna wieków średnich” pożegnałem się ze średniowieczem. Można powiedzieć, że jako badacz dziejów myśli społecznej rewolucyjnie przeszedłem z jednej epoki do drugiej, z jednego stanu politycznego do drugiego.

W średniowieczu pojęcie rewolucji raczej nie było używane...
Owszem, było. Tyle że raczej nie w odniesieniu do tego, co rozgrywa się w sferze polityki, aczkolwiek gwałtowne zmiany polityczne i społeczne były znane i opisywane już od czasów Herodota i Tukidydesa. W XV w. pojęcie rewolucji zawłaszczyli astronomowie. Kopernik pisząc De revolutionibus orbium celestium dokonywał... rewolucji. I dopiero u renesansowych pisarzy włoskich, którzy obserwowali u siebie nieustające przewroty, rewolty i zamachy stanu przemiana polityczna zaczyna otrzymywać nazwę rivolutione. Współczesne pojmowanie rewolucji politycznej wyklarowało się w epoce oświecenia. Do dzisiaj obrosło w modyfikacje, nowe teorie i liczne interpretacje.

Odnosi się nawet wrażenie, że pojęcie „rewolucja” jest nadużywane.
Zmiany zachodzące na naszych oczach są niesamowicie szybkie. W wielu dziedzinach nauki czy technologii mają charakter przełomowy. Jednakże wielkie rewolucje polityczne coraz rzadziej mają miejsce. Dla mnie rewolucją polityczną są zmiany o charakterze totalnym, odmieniające cały obraz społeczeństwa i na dodatek są to zmiany przyspieszone, naruszające normalny rytm historii. Najkrócej mówiąc: rewolucja polityczna to gwałtowny proces, który zmienia oblicze świata, kontynentu czy regionu. Nie jest to radosny karnawał, jakkolwiek bywa świętem uciśnionych. Z reguły jest to wielki dramat historii, pisany krwią i wypełniony cierpieniami.

Francuzi twierdzą, że ich rewolucja z 1789 r. wciąż trwa, jest niedokończona.
To prawda. Przez 200 lat, przy niemal każdym zwrocie politycznym, Francuzi nieustannie sobie powtarzali, że ich rewolucja jest zakończona, a za jakiś czas twierdzili, że wcale tak nie jest i trzeba ją dokończyć. Przychodziło kolejne przesilenie polityczne i znów słyszeliśmy, że dopiero tym razem la revolution est terminée. Wciąż się okazuje, że są różne Bastylie do zdobycia, choć już na innej niż wcześniej zasadzie. Ostatnia, poroniona, jak oni mówią, rewolucja to słynny Maj 1968 r. To był ostatni akt takiego mesjanizmu rewolucyjnego. Miał on i pozytywne skutki, bo dał impuls reformom lat 70. i 80. oraz wartościowym ruchom społecznym, które przedtem nie miały większych szans. Mam na myśli m.in. ruch ekologiczny, ruch feministyczny czy ruch antyrasistowski.

Te ruchy wkomponowały się w system i dzisiaj już nie ekscytują mas.
Rzeczywiście. Francuzi w sondażach deklarują, że z wolnością jest u nich wszystko w porządku. Natomiast z równością jest kiepsko, gdyż to, co miało ułatwić zbliżenie wolności z równością, czyli braterstwo, dobrze nie działa. Nawiasem mówiąc, radykalni demokraci z końca XIX w. czasem lubili zmieniać tę triadę. Uważali, że braterstwo brzmi trochę staroświecko. I zamiast braterstwa wstawiali solidarność.

Z solidarnością jest problem?
Jak się okazuje, jest. Bo ona wymaga nie tylko powściągania własnego interesu i egoizmu jednostkowego czy grupowego, ale także pewnego altruizmu oraz współpracy. To trudne być solidarnym.

Powiada się, że rewolucje są piękne, gdyż pełnią rolę katharsis: likwidują znienawidzone struktury i oczyszczają zatęchłą atmosferę. Z drugiej jednak strony przerażają okrucieństwem, przemocą...
Rewolucje są rozmaite, na przestrzeni lat wyraźnie zmieniały swoje cele, przebieg i charakter. Stosowanie przemocy od wieków miało i wciąż ma zarówno przeciwników, jak i orędowników. Nawet po II wojnie światowej niemało było wielkich umysłów, które broniły tezy, że przemoc może być źródłem wartości politycznych.

Nie ma skutecznej siły, która powstrzymałaby stosowanie przemocy?
Hannah Arendt zrobiła bardzo dobre rozróżnienie, że czym innym jest przemoc, a czym innym siła. I ledwie ona te swoje rozróżnienia pokazała, zobaczyliśmy na własne oczy zupełnie nowe parametry tego zjawiska. Vaclav Havel określił je później jako siłę bezsilnych, bo jeszcze przed nim Mahatma Gandhi nazywał to mocniejszą czy też ważniejszą siłą. Odkrycie siły bezsilnych zmieniło cały obraz XX w., bo gdyby się ona nie ujawniła, to cały ten wiek zapisalibyśmy sobie w pamięci jako jeden wielki i straszliwy koszmar. Tymczasem po doświadczeniach totalitaryzmów pierwszej połowy XX w. w drugiej jego połowie samą siłą presji masowej udało się zlikwidować różne dyktatury europejskie, np. w Portugalii, Hiszpanii czy Grecji. W 1986 r. przyszły wiadomości z Filipin, gdzie rządził upiorny Marcos ze swoją równie okropną żoną: pół miliona bezbronnych i bosych Filipińczyków wyszło na ulice Manili, a wojsko się przestraszyło i nie chciało strzelać. Nie doszło do rozlewu krwi, Marcos uciekł. Triumfowała siła bezsilnych. W dużej mierze jest to również rezultat coraz powszechniejszego akceptowania na arenie międzynarodowej praw człowieka. Po 1945 r. polityczne prawa człowieka nabrały nie tylko teoretycznego, ale praktycznego znaczenia.

 

Czytaj także

Ważne tematy społeczne

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną