Adam Szostkiewicz: – Znamy prof. Woleńskiego jako filozofa analitycznego i publicystę, a tu zaskoczenie. Niedawno ukazało się, z inicjatywy i w opracowaniu rabina Saszy Pecaricia, pierwsze obszerne powojenne wydanie fragmentów Talmudu. Na okładce jest nota napisana przez pana.
Jan Woleński: – Znam się z rabinem Pecariciem od dość dawna. Spędził kilka lat w Krakowie jako pracownik Fundacji Laudera. Kiedyś zaprosił mnie na jedną z lekcji Talmudu. Rozważał jakiś problem prawny. Nawet mi się to wszystko podobało, choć to nie jest mój styl myślenia. Rabin miał szczerą nadzieję, że będę dalej przychodził, i to w jarmułce. Wyjaśniłem, że jestem człowiekiem całkowicie świeckim, więc raczej niech nie liczy na moje nawrócenie się na judaizm. Ale kiedy rabin Pecaric poprosił mnie o kilka zdań na okładkę, prośbę spełniłem.
A wcześniej co pan wiedział o Talmudzie?
Moja wiedza była bardzo skromna. Talmud i talmudyzm kojarzył mi się z bardzo niedobrą scholastyką. Teraz jest szersza, bo sporo poczytałem. I muszę powiedzieć, po tych lekturach, że chrześcijańska scholastyka wydaje się przy Talmudzie bardzo oszczędna w słowach.
No tak, klasyczne wydania Talmudu w języku hebrajskim liczą po 20 i więcej tomów. Ten z pańską notą ma niespełna tysiąc stron.
Standardowe wydanie wileńskie z lat 80. XIX w. ma 25 tomów i uważa się je za najlepsze. Na terenach polskich wyszło 20 wydań Talmudu hebrajskojęzycznego. Od XVI do XX w. Polska była głównym ośrodkiem studiów talmudycznych w świecie żydowskim. Słynnym komentatorem Talmudu był Mosze ben Israel Isserles, zwany Remuh. Pochowano go na krakowskim Kazimierzu, dokąd wciąż Żydzi pielgrzymują, by modlić się u jego grobu.
Co takiego jest w Talmudzie, że kolejne pokolenia Żydów poświęcają mu tyle uwagi?
Definitywnej odpowiedzi nie ma. Ale w zarysie można to tak przedstawić. Na górze Synaj Bóg przekazał Mojżeszowi Torę, czyli pierwsze pięć ksiąg Biblii. Dla chrześcijan zawierają one dzieje narodu żydowskiego. Ale dla Żydów to jest także źródło prawa, dowód na to, co oni nazywają przymierzem z Bogiem. Torę zaczęto komentować. Te komentarze, nazywane także Torą ustną, to właśnie Talmud. Od wieków mają formę pisaną. Tora Mojżeszowa jest dla wierzących Żydów i chrześcijan księgą objawioną przez Boga. Żydzi nie uważają Talmudu za rezultat objawienia, aczkolwiek twierdzą, że powstał on pod wpływem natchnienia ze strony sił wyższych. Dlatego relacja między Torą a Talmudem jest bardzo szczególna. Z jednej strony zakłada się, że Talmud niczego innego nie mówi niż Tora, ale z drugiej – Talmud mówi wiele rzeczy, których nie mówi Tora. Możliwości interpretacyjne związane z Talmudem są praktycznie nieograniczone.
Więc co robią Żydzi, kiedy wybuchają między nimi spory o interpretację Tory? W chrześcijaństwie można je uciąć przez odwołanie się do autorytetu Kościoła, tradycji, papieża.
W świecie żydowskim sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana. Judaizm nie ma żadnego centralnego organu interpretacyjnego albo prawodawczego, w rodzaju papieża czy biskupa. W sprawach wykładni Tory i Talmudu autorytetem dla danej gminy żydowskiej jest jej rabin. I koniec. Jemu nikt niczego nie może nakazać. Stąd ciągłe nieporozumienia, dlaczego Żydzi czegoś nie robią, dlaczego im nikt nie nakaże, żeby zaprotestowali przeciwko czemuś albo przepraszali za coś, albo żałowali za coś. Tymczasem takie kompetencje ma tylko przywódca danej społeczności żydowskiej.
W Talmudzie to widać?
Swój wkład w Talmud ma każdy nurt judaizmu i dlatego jest to dzieło niesłychanie pluralistyczne. Sprawia ono wrażenie wielkiej otwartości i umiłowania dyskusji. Choć z drugiej strony mówi się, że wszelkie postanowienia w Talmudzie są jednoznaczne, a ten czy inny rabin może mieć rację, ale pod pewnymi warunkami. Sam jestem pochodzenia żydowskiego, pełnię funkcję wiceprzewodniczącego stowarzyszenia B’nai B’rith [zob. POLITYKA 3]. Mam pozytywny stosunek do tradycji żydowskiej, nawet do tej religijnej. Kiedyś miałem doktorantkę z Paryża, która powiedziała mi, że jest ateistką żydowską. Ale co to znaczy? – zapytałem. Odpowiedziała: Ważne jest to, w jakiego Boga się nie wierzy. Coś w tym jest. Na tej zasadzie ja bym nie wierzył w Jehowę. W Talmudzie interesował mnie styl argumentacji. Przekonałem się, że ten sposób rozumienia prawa jest mi całkowicie obcy.
Ale wpływu Talmudu na życie żydowskie nie można sprowadzać do prawa religijnego i sztuki prowadzenia sporów.
Talmud w dużej mierze obronił tożsamość żydowską przed roztopieniem się w państwach czy narodach, w których żyli Żydzi. A warunki mieli ekstremalnie trudne. Spisanie Talmudu przez rabinów pomogło zachowaniu tradycji żydowskiej w diasporze. Zastanawiałem się, czy fakt, że żydowscy chłopcy bardzo wcześnie zaczynali w chederze [elementarna żydowska szkoła o charakterze religijnym] naukę Talmudu, jakoś wpłynął na zdolności żydowskie, na umiejętność dawania sobie rady, kiedy w XIX w. młodzież żydowska zaczynała masowo studiować. Wydaje mi się, że sukces Żydów w wolnych zawodach i środowisku akademickim był w jakiejś mierze rezultatem tej wcześniejszej szkolnej gimnastyki umysłowej. Nie twierdzę, że niektórzy wybitni Żydzi, jak Albert Einstein, stali się tak wielkimi uczonymi, bo przeszli przez taką szkołę. Jeśli jednak patrzę na procent Żydów, którzy osiągają sukcesy w matematyce, medycynie, naukach przyrodniczych i prawniczych czy też w filozofii, to mam wrażenie, że jakiś związek tych sukcesów z edukacją w chederze istnieje.
Jak nauka Talmudu wygląda dzisiaj?
Jeden z moich znajomych zabrał mnie niedawno w Jerozolimie do uczelni talmudycznej. Jest ona kontynuacją bardzo znanej jesziwy [rodzaj wyższej szkoły talmudycznej], która działała w miejscowości Mir blisko Baranowicz na Białorusi. W olbrzymiej sali na 200–300 osób uczniowie są podzieleni na pary i dyskutują na głos o Talmudzie, zupełnie nie zważając na to, co się dzieje obok. To ćwiczy uwagę i koncentrację.
Talmud mnoży nakazy i zakazy...
Ale nie jest skierowany do nie-Żydów. Zawiera ponad 600 przykazań dla Żydów, a tylko siedem dla nie-Żydów, w tym zakaz bałwochwalstwa, w judaizmie uważanego za grzech cięższy od bluźnierstwa. Większość tych zaleceń etycznych dla świata nieżydowskiego ma charakter uniwersalny.
To Talmud jest uniwersalny?
Odpowiem anegdotką. Słynne szkoły talmudyczne rabina Hillela i rabina Szamaja w różny sposób interpretowały Torę. Zwolennicy rabina Szamaja twierdzili, że lepiej byłoby, gdyby Jehowa nie stworzył człowieka. Natomiast zwolennicy rabina Hillela twierdzili, że dobrze stało się, iż Jehowa stworzył człowieka.
Po wielu latach żarliwych dysput obie szkoły doszły do porozumienia. I zgodnie stwierdziły, że wprawdzie lepiej byłoby, gdyby Jehowa nie stworzył człowieka, ale od czasu, kiedy go stworzył, człowiek powinien robić wszystko, aby żyć jak człowiek. Jednego z największych talmudystów zapytano, do czego właściwie sprowadza się Talmud. Do jednego, odpowiedział ów rabin, nie rób drugiemu, co tobie niemiłe. Reszta to komentarz, a teraz idź i studiuj. Moim zdaniem brzmi to niemal jak Ewangelie.
Obraz Talmudu w chrześcijaństwie jest diametralnie inny. W literaturze antytalmudycznej czytamy, że Żyd żyjący według nauk Talmudu musi być z definicji wrogiem chrześcijanina. Dochodziło nawet do palenia Talmudu na stosie.
Ta literatura antytalmudyczna, można nawet powiedzieć antysemicka, bo taką pełniła funkcję, wybiera z Talmudu rozmaite cytaty bardzo nieprzyjemne nie tylko dla chrześcijan, ale w ogóle dla nie-Żydów. Są one często wynikiem błędów w tłumaczeniu. Talmud, mówiąc dosadnie, jest żydocentryczny. I taka jest jego rola. Tak jak Ewangelie są chrystocentryczne i przez to budują świat chrześcijański.
Żydzi nazywali Talmud morzem, chrześcijanie – cuchnącą kałużą. Uważali go za naukę nienawiści do świata chrześcijańskiego i kpiny z Jezusa. Wyprowadzano z tego wniosek, że Żydzi sobie sami zgotowali swój ciężki los. Dlaczego Talmud był dla chrześcijan kamieniem obrazy?
Talmud jest jakby esencją żydostwa jako narodu, jego świadomości i postawy wobec świata. To jest symbol. A skoro tak, to prędzej czy później musiały się pojawić przeciwko niemu akty nieprzyjazne. Prześladowania Żydów były notoryczne, a krytyka Talmudu była powszechna. Do pewnego czasu to się kończyło spaleniem Talmudu, a kiedy druk się upowszechnił, zaczęto drukować wyjątki mające świadczyć, że Talmud jest właśnie tą cuchnącą kałużą. Powstała chrześcijańska literatura antytalmudyczna.
Zresztą do dziś wznawiana, także w Polsce, bo byli i są polscy antytalmudyści.
Sam znam choćby Andrzeja Niemojewskiego „Rzecz o Talmudzie”, książeczkę księdza Stanisława Trzeciaka i broszurę „Dusza żydowska w Talmudzie”. Tam są tezy, że Żyd jest wrogiem nie-Żyda, że według Talmudu wszystko ma służyć interesowi Żydów, a jak jest inaczej, to tylko gra pozorów. Bo oto Talmud zawiera zakaz pożyczania pieniędzy Żydowi przez Żyda na procent, ale gojowi Żyd na procent pożycza. Tylko mało kto dodaje, że ten sam przepis powiada, że goj może Żydowi pożyczyć na procent i nie ma w tym nic niestosownego. Pierwsi nowocześni antysemici nie nawoływali do przemocy wobec Żydów, tylko do obrony przed nimi własnych narodowych interesów. Kiedy w wyniku haskali, żydowskiego ruchu oświeceniowego, świat żydowski otworzył się na nowoczesność, doszło do spektakularnego sukcesu wykształconych Żydów w wielu dziedzinach nauki, gospodarki, kultury. To budziło niechęć. Zaczęto fabrykować fałszywki jak „Protokoły mędrców Syjonu”, rozsiewać plotki o żydowskich knowaniach, potędze masonerii żydowskiej. Nie padały jeszcze hasła likwidacji fizycznej, lecz powstrzymywania ekspansji żydowskiej.
Te ostatnie bardzo popularne w II Rzeczpospolitej.
Żydzi nie mieli zbyt wielu powodów, żeby kochać II Rzeczpospolitą. Niemniej jednak należy pamiętać, że procent żołnierzy żydowskich w armii polskiej dokładnie odpowiadał ich procentowemu udziałowi w całej populacji Polski. Na liście katyńskiej jest 700 Żydów. To zaprzecza tezom o masowej nielojalności Żydów. Wśród kilku zaleceń dla nie-Żydów, danych w Talmudzie, jest nakaz ustanawiania sądów. Dlaczego Żydom w Europie na tym tak zależało? Bo widzieli w praworządnym sądownictwie główny sposób obrony przed niechęcią i nienawiścią ze strony nie-Żydów, wśród których żyli.
Talmud uczy, że jeśli potrzeba pieniędzy na szkołę, to trzeba sprzedać synagogę. Czyli po pierwsze, edukacja.
Edukacja talmudyczna nie jest tylko edukacją religijną. To jest edukacja myślowa. Jak Żydzi osiedlali się gdzieś, to najpierw budowali łaźnię, synagogę i cheder, czyli szkołę.
Jest taka żydowska anegdota. Toczy się dyskusja, co będzie podane podczas uczty po przyjściu Mesjasza. Pojawia się myśl, że Pan Bóg zarżnie na ucztę wołu i rybę – lewiatana. Na to pobożni dyskutanci: Lewiatana to może tak, ale mamy problem z wołem, bo jaką mamy gwarancję, że Pan Bóg zarżnie go tak, jak każe prawo żydowskie? Czy to nie szok, że tradycja żydowska pozwala spekulować, czy Pan Bóg dopilnuje prawa, które sam ustanowił?
Nie, mnie to nie szokuje. To ma głębokie umocowanie. Proszę sobie przypomnieć, jak Tewje mleczarz ze „Skrzypka na dachu” debatował z Najwyższym na temat swojej córki: Ale z jednej strony, ale z drugiej strony... Tora nie jest w niebie, ona została dana ludziom i ludzie z nią mają coś zrobić. Więc ludzie debatują. Jest wiele anegdot, jak rabini się ze sobą kłócą i nagle jeden apeluje do Najwyższego, żeby Najwyższy pomógł. Wówczas Najwyższy odmawia i mówi: To jest sprawa między rabinami, a nie między wami a mną.
A inna opowiada o zajęciach z Talmudu. Rabin spostrzega, że dwóch uczniów przygląda się ptakowi za oknem, zamiast studiować tekst. – O czym myślicie, patrząc na ptaka? – zapytał. – Ja myślę o duszy zdążającej do nieba, odpowiedział pierwszy uczeń. – Bzdura, lepiej skup się na swojej pracy – odparł nauczyciel. – A ja myślałem – mówi drugi chłopak – co by się stało, gdyby ten ptak nagle zdechł i spadł na ogrodzenie oddzielające działki dwóch sąsiadów; zastanawiałem się, któremu z sąsiadów powinno przypaść mięso. – O, proszę – odpowiedział rabin – oto ktoś, kto rozumie, na czym polega studiowanie Talmudu.
Ojciec pewnego wybitnego uczonego w rozmowie z synem o Holocauście opowiedział mu swoje marzenie: Ja to sobie tak marzę, żebyśmy wszyscy Żydzi poszli sobie na Synaj i tam powiedzieli Panu Bogu: Dałeś nam Torę, myśmy ją dźwigali przez 3 tys. lat, ale teraz weź już od nas, niech ktoś inny podźwiga. Talmud historyczny nie mógł zareagować na Holocaust, choć reagował na wszystkie wcześniejsze nieszczęścia losu żydowskiego. Czy da się jakoś powiązać Talmud z próbą odpowiedzi na żydowskie pytania o Shoah?
Nie da się. Oczywiście Żydzi uważają Talmud za rzecz wyjątkową. Ale nie sądzę, by nie było podobnych dokumentów w historii innych narodów. Nie jestem przekonany o wyjątkowości losu żydowskiego. Żydzi przetrwali ekstremalne warunki, ale inne nacje też przetrwały. Dla Żydów Holocaust był unikatowy. Inni przypominają, że mordy masowe dotknęły na przykład Ormian, Greków, ludy Rwandy. Czasem los Żydów zestawia się z losem Chińczyków, którzy gdziekolwiek się pojawią, nie są lubiani.
Ale czy sedno sprawy nie jest inne? Żyd, niezależnie czy pobożny, czy nie, pyta się żydowskiego Boga: Czemuś Ty nam to zrobił?
To duże uproszczenie. Postawy teologii czy myśli żydowskiej wobec Holocaustu są bardzo różne. Słynni pisarze, jak Primo Levi czy Elie Wiesel, stracili wiarę. Mówiono, że „Bóg zakrył twarz”. Natomiast Żydzi ortodoksyjni zwykle wiary nie tracili. Jest taka słynna „Josela Rakowera rozmowa z Bogiem”. Ma formę spowiedzi Żyda z warszawskiego getta. Została napisana po wojnie, ale wielu ludzi uważało, że to dokument, który ocalał z Holocaustu. Zawiera ona taką linię myślenia: Wszystko zniosę, ale w Ciebie nie zwątpię. Tak myślący Żydzi znajdą w swojej religii, w Talmudzie, w Torze, źródło nadziei i źródło wytłumaczenia. Świecki Żyd powie, że mimo mniemanego przymierza między Bogiem a ludem Bóg zdradził ten lud. Z drugiej strony, są relacje, że podczas Holocaustu rabini powiadali: To jest kara za nasze grzechy.
Czyli ten spór z Bogiem jest w świecie żydowskim zakończony?
Nie sądzę, by dziś była w nim potrzeba jego kontynuacji. Żydzi mają swoje państwo o niezwykłej cywilizacji, ugruntowanej w jakimś stopniu także na Talmudzie, wytworze czysto żydowskim, niefiltrowanym jak chrześcijaństwo przez wpływy myśli greckiej, rzymskiej czy innej.
Dałby pan Talmud swoim studentom na zajęcia do poczytania i analizy?
Nie, bo nie znajduję po temu odpowiednich fragmentów, przynajmniej na podstawie mojej znajomości Talmudu. Może jakbym wykładał kulturę żydowską, to tak, ale wykładam logikę i filozofię. Treści filozoficznych, jakie mnie interesują, tu nie znajduję. Poza tym wszyscy lojalnie ostrzegają, że nie ma mowy o powierzchownym poznaniu Talmudu i ja się z tym zgadzam. Nie mam czasu, a Talmud trzeba rzeczywiście studiować. Podobno wtedy nabiera blasku.
***
Jan Woleński (ur. 1940 r.) – profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, logik, filozof prawa i języka. Ostatnio wydane jego książki to: „Epistemologia. Poznanie, prawda, wiedza i realizm” oraz „Lustracja jako zwierciadło”.
Współpraca: Agnieszka Mazurczyk