Społeczeństwo

Dziad kontra baby

Wywiad z prof. Mikołejko o tym dlaczego nie podobają mu się wózkowe

Wózkowe działają przeciwko regułom demokracji, w imię swoich wartości nadrzędnych, bo mówienie o tym, że rodzą dla dobra państwa czy społeczeństwa, to bzdura - tłumaczy  prof. Mikołejko. Wózkowe działają przeciwko regułom demokracji, w imię swoich wartości nadrzędnych, bo mówienie o tym, że rodzą dla dobra państwa czy społeczeństwa, to bzdura - tłumaczy prof. Mikołejko. Leszek Zych / Polityka
Rozmowa z prof. Zbigniewem Mikołejką, filozofem, o tym, co ma do młodych matek, co z tego zrozumiano i co znaczy agresja, z jaką mu odpowiedziano.
Zbigniew Mikołejko: Mnie tylko denerwuje, że wózkowe nie wychowują, lecz hodują dzieci, nie rozmawiają z nimi, nie pokazują im świata, nie traktują ich jak osoby, lecz jak zabawki.Leszek Zych/Polityka Zbigniew Mikołejko: Mnie tylko denerwuje, że wózkowe nie wychowują, lecz hodują dzieci, nie rozmawiają z nimi, nie pokazują im świata, nie traktują ich jak osoby, lecz jak zabawki.

Agnieszka Krzemińska: – Znów pan włożył kij w mrowisko. Tym razem nie spodobały się panu wózkowe młode mamy, „gdaczące” pod balkonem. Niektórzy mówią, że chce się pan wypromować na filozofa celebrytę.
Zbigniew Mikołejko: – Od dawna jestem obecny w mediach i wcale za tym nie przepadam. A felieton napisałem dlatego, że siedziałem w domu całe lato, kończę trudną książkę.

I te „gdaczące” pod balkonem przeszkadzają?
Strasznie. Chcąc nie chcąc, obserwuję więc, jak młode kobiety z dziećmi, w miarę dobrze uposażone, dobrze ubrane, godzinami siedzą i zajmują się sobą zamiast dziećmi. Rozmawiają o pierdołach, językiem agresywno-wódczanym, chwalą się, który z mężów lepiej zarabia, i radzą, jak go oszukać, że zupa nie jest z proszku (wystarczy podgotować w niej pokrojoną marchewkę). Do dzieci, które szaleją samopas, zwracają się chaotycznie, impulsywnie i z wrzaskiem, gdy te zbyt daleko odjadą lub wtoczą się na swoich plastikowych jeździkach na ulicę, tuż pod koła samochodu.

Po felietonie w „Wysokich Obcasach Extra” w mediach i sieci zawrzało. Wyzywają pana od chamów, mizoginów, starych dziadów, frustratów o wyglądzie Quasimodo…
…na szczęście nie startuję w konkursie na miss piaskownicy…

…i że nie szanuje pan matek, nie docenia ich ciężkiej pracy. Wypowiedź o wózkowych została odebrana przez niektórych jako atak na wszystkie matki, na wszystkie kobiety.
A to błąd logiczny, o którym mówił już Arystoteles i Schopenhauer: Kowalski to pijak, więc wszyscy Polacy to pijacy. Kiedy powiedziałem, że wózkowe są be, to nie znaczy, że wszystkie matki są takie. To zresztą stoi w felietonie czarno na białym. Doceniam pracę matek, o ile jest pracą. Szanuję je i wiem, że poród może być traumą, zdaję sobie też sprawę, ile trzeba włożyć wysiłku i czasu w macierzyństwo, jeśli ma być odpowiedzialne. W felietonie piszę o tej grupie kobiet, która reprezentuje czarne jądro polskiej kobiecości, matek, które wcale się nie przepracowują, a uważają się za nietykalne i namaszczone ze względu na świętość macierzyństwa. Jeden z internautów napisał, że wózkowe „noszą d… jak monstrancję”; to dotyka sedna problemu, choć bardzo brutalnymi słowy.

Bo wózkowe zagarniają przestrzeń publiczną, która powinna być przedmiotem konsensu. Gdybym wezwał straż miejską, bo tzw. menele hałasują pod oknami, niszczą zieleń i przeklinają, to by ich usunięto, ale wezwanie jej, by uciszała tak samo zachowujące się matki, jest niemożliwe, mimo że poziom hałasu, agresji i chamstwa w zasadzie jest podobny. Mamy tu zatem do czynienia z relatywizmem moralnym i prawnym. Niby można poprosić, by były ciszej, ale im się wydaje, że nie muszą się naginać, a takie staruchy jak ja niech idą do lasu, jak się im nie podoba. Ale ja nie chcę iść do lasu albo nie mogę, a jestem zmuszany, by zgadzać się na brutalnie stawiane przez nie warunki.

Nie jest pan sam. Głosy rozkładają się pół na pół. Część za wyrażenie tego poglądu równa pana z ziemią, a druga dziękuje, że udało się nazwać problem, który ich dręczył, a jakoś nie potrafili lub wstydzili się go wyartykułować.
Według sondażu internetowego, na pytanie: Czy istnieją agresywne kobiety, które prof. Mikołejko nazwał wózkowymi?, aż 13 proc. więcej osób (z ponad 4 tys.) powiedziało tak niż nie. Czyli że zauważyłem jakiś problem, który doskwiera nie tylko mnie. Fakt, że ludzie się do tego przyznali, przekonuje mnie, że demokratyzacja poczyniła u nas postępy. Co ciekawe, pierwszą osobą, od której usłyszałem słowa poparcia, była kobieta. A zaledwie wczoraj przeczytałem podziękowanie za mój felieton na blogu niepełnosprawnej Luizy Joanny, która codziennie ma do czynienia z agresją matek. Są na nią złe, że zajmuje ich uprzywilejowane miejsce w kolejce, na chodniku. Zdarza się, że niektóre mówią do swoich pociech, wskazując na nią: Jak nie będziesz grzeczny, to nóżki ci uschną, jak tej pani.

Chyba nie spodziewał się pan, że wywoła taką burzę?
Skąd, przecież napisałem felietonik, może niezgrabny, może nazbyt ostry. W końcu mam prawo do błędu i wyrażania uczuć. Ale żeby aż taka afera? Główną jej przyczyną jest niezrozumienie, bo większość osób, które mnie atakowały, albo w ogóle nie przeczytała całego tekstu, albo go nie zrozumiała.

To ciekawe, bo spór toczy się w kontekście badań nad rozumieniem tekstu wśród polskich nastolatków. Aż 15 proc. z nich ma kłopoty z najprostszym tekstem. A zatem częściowo cała ta dyskusja wokół wózkowych bierze się z nieznajomości konwencji felietonu. A ja użyłem przecież ironii, szydziłem z siebie, pisząc, że „z zapiekłością starego sępa” i „hiszpańskiego inkwizytora” śledzę poczynania wózkowych. Wystawiałem więc na ocenę publiczną moje uczucia i spostrzeżenia. Jedni tekstu nie zrozumieli, bo brak im sztuki czytania, inni nie chcieli go zrozumieć. Stoczyłem więc burzliwą dyskusję w radiu z dr Elżbietą Korolczuk, związaną z feministyczną stroną feminoteka.pl, która cały czas mówiła, że mam coś do wszystkich młodych matek. Po audycji zaproszono mnie do teatru na przedstawienie – performance organizowane przez to samo środowisko.

Słyszałam, że było mało przyjemnie.
No cóż, zostałem tam tak przesadzony z pierwotnego miejsca, by artystka, przechodząc, mogła uderzyć mnie torebką, rzucać we mnie starymi łachami, a potem obraźliwie, drastycznie dialogować ze mną i moją żoną, szydząc z mojego wieku, męskości, płodności.

Niby to nic, drobiazg, ale to pokazuje pewien rodzaj zaczadzenia umysłu. Bo często radykalne feministki zamiast zajmować się wszystkimi kobietami – starymi, młodymi, grubymi, chudymi, dzieciatymi i bezdzietnymi – skupiają się na tematyce „okołowaginalnej” i przemocy wobec kobiet. Jakoś mało organizują akcji dotyczących starych lub samotnych kobiet. Nie zauważają, że kobiety bezdzietne są czasami przedmiotem agresji kobiet dzietnych. Bo te drugie czują się wyróżnione, uświęcone i spełnione, w związku z tym atakują te kobiety, które nie zdecydowały się na dziecko lub go mieć nie mogły. To też może dotyczyć starego profesora, bo czy ktoś pomyślał, że ten stary dziad i mizogin być może kiedyś chciał mieć dziecko, a nie mógł np. z powodu dramatycznej sytuacji materialnej?

Czyli jednak frustracja, którą panu też zarzucano.
Frustruję się, jak każdy przecież, ale nie jestem frustratem, jak wmawiała mi jakaś profesor pedagogiki. Nie jest też tak, że dzieci wzbudzają moją niechęć. Mnie tylko denerwuje, że wózkowe nie wychowują, lecz hodują dzieci, nie rozmawiają z nimi, nie pokazują im świata, nie traktują ich jak osoby, lecz jak zabawki, a często wręcz jako instrumenty własnego znaczenia, a macierzyństwo jak alibi dla własnej agresji, dla działania niemoralnego czy bezprawnego.

Tak daleko idące wnioski wysnuł pan na podstawie balkonowych obserwacji?
Feministki wysłały do mojego dyrektora list donos, by postawił mnie pod pręgierzem, a przy okazji zarzuciły mi, że to, co napisałem, nie jest naukowe. Ale to był przecież felieton, a nie uczone studium. Zastosowałem w nim – z przymrużeniem oka oczywiście – metodę amerykańskiego klasyka psychologii społecznej Charlesa Cooleya, który złamał nogę i musiał spędzać czas w domu. Z okna patrzył więc na bawiące się dzieci, których główki wyglądały z wysoka jak małe kółeczka. Wziął więc kartkę i zaczął rysować te kółeczka, badać relacje między dziećmi, ich sposoby komunikacji i hierarchię. W tej obserwacji Cooleya mamy do czynienia z wnioskami fundamentalnymi dla relacji międzyludzkich. W nauce społecznej nie obowiązuje przecież jedna żelazna metodologia, oparta na statystyce czy też obserwacji uczestniczącej. Jestem tylko balkonowym obserwatorem, choć wszystko wskazuje na to, że dotknąłem ważnego problemu, nowego zjawiska kulturowego.

W polemicznym felietonie filozof dr Tomasz Mazur twierdzi, że jest pan Homo sapiens, który nie dogaduje się już z Homo electronicus, utożsamianym z nowym pokoleniem.
Ja nie mam problemów z młodym pokoleniem, znam ich świat, ale nie wyrażam na pewne zachowania zgody. Wózkowe działają przeciwko regułom demokracji, w imię swoich wartości nadrzędnych, bo mówienie o tym, że rodzą dla dobra państwa czy społeczeństwa, to bzdura. Gustave Le Bon w „Psychologii tłumu”, wydanej w końcu XIX w., zapowiedział nadejście groźnych czasów populizmu – gdy nieświadome działania tłumu zaczną górować nad świadomymi działaniami jednostki, niszcząc jej prawa.

A ponieważ nie da się obrazić jakiejś grupy społecznej, tylko jednostkę, pojawiają się zaraz namaszczone przez siebie same osoby i środowiska, które obrażają się w imieniu obrażanych. Radykalne feministki i tradycjonalistki, które zwykle skaczą sobie do gardła, teraz zjednoczyły się we wspólnej walce. O co? O honor polskiej kobiety i matki, który wcale nie był przeze mnie szargany. Pozwolę sobie tu zacytować jeden z komentarzy, który wyjątkowo mi się podobał: „Jesteśmy w tej sprawie świadkami historycznego sojuszu ołtarza z wolną waginą i nocnikiem”.

Ale czyż one nie mają w pewnych sprawach racji – przecież brakuje przedszkoli i toalet w parkach.
Jest taka starorzymska zasada naszej kultury: do ut des – daję, żebyś dał. Niechaj będzie, jak chcą: wszędzie szerokie chodniki, mnóstwo przedszkoli i żłobków, przewijaki w każdej toalecie, ale to wymaga wyższych podatków. Wielu ludziom państwo jest potrzebne, gdy ma dać, gdy czegoś żąda – jest wstrętne. Doświadczają tego polskie rodziny w Skandynawii czy w Niemczech. Pewnego dnia bowiem pojawiają się trzy miłe panie z urzędu i okazuje się, że te polskie wzorce mamuś wózkowych sprawiają, że dziecko trafia do rodziny zastępczej. Bo państwo ingeruje tam w wychowanie rodzinne i kształtowanie postaw, bo wymaga, bo jest obecne w lodówkach, łóżkach i piaskownicach. No a tego przecież te samolubne panie nie zniosą.

Ale problem polega raczej na tym, że roszczeniowość ma wsparcie zarówno w szczątkowych hasłach ukształtowanych przez tradycyjny obraz kobiecości, jak i obraz feministyczny, emancypacyjny i antydyskryminacyjny. Tymczasem nadal wiele kobiet, by zdobyć pozycję w rodzinie i w społeczeństwie, po prostu rodzi dzieci, które potem są im potrzebne do załatwienia pewnych partykularnych spraw. To jest czysty instrumentalizm. W dodatku dziś kształtuje się dzieci tak, by uszczęśliwiały siebie i swych bliskich – i tworzy tym samym egocentrycznych Homines electronici.

A jak się pan w tym sporze znajduje jako filozof i religioznawca?
W historii europejskiej filozofii wielu myślicieli za wygłaszanie bolących poglądów musiało zapłacić ostracyzmem, odrzuceniem, a nawet gorzej. Mnie to nie grozi, ale wiele osób to, co teraz się dzieje, nazywa nagonką. Pamiętajmy jednak, że europejska filozofia rodziła się w greckiej polis, we wspólnocie i na potrzeby wspólnoty, niektórzy zaś z filozofów angażowali się nawet w walkę zbrojną o nią. To jest oczywiście pytanie o kondycję filozofa i sposób jej uprawiania: są tacy, którzy zajmują się pojęciem interesu u Husserla i są potrzebni wielkiej nauce być może bardziej niż ja. Mnie interesuje obserwowanie i mówienie o tym, co się dzieje, wskazywanie rzeczy, które mnie niepokoją i bolą, jak w przypadku sprawy wózkowych, która pokazuje owczy pęd i nowy, niebezpieczny nurt populizmu.

To brzmi poważnie. W nieporozumieniu między starym profesorem i rozkrzyczanymi babami widzi pan jakieś apokaliptyczne sygnały?
U podstaw sporu jest niezrozumienie, ale na nim żeruje nowa fala populizmu. Pojawia się Homo electronicus, który przyjmowany jest z całym dobrodziejstwem inwentarza. Podobnie jak wózkowa, która jest jego karykaturalnym odpryskiem. Ale nie radzę stawiać na te nowe figury populizmu – chyba że chcemy mieć do czynienia z nową przemocą tłumu, z wodzostwem nowego rodzaju. Przemoc ta będzie wyglądała trochę inaczej, bo Homo electronicus ma inne narzędzia niż populizm typu faszyzującego czy komunizującego. Ale oczekiwania tłumu są podobne: że ktoś przyjdzie i rozwiąże problemy, ktoś autorytarny.

Jako filozof pan ostrzega, a jako religioznawca?
Mogę na własnej skórze wypróbować pewien mechanizm – kryzysu mimetycznego.

Czyli?
Ponieważ dyskusja na temat kobiet, kobiecości i rodziny w Polsce została zdominowana przez poetykę feministyczną i tradycyjną, tak jak przestrzeń polityki zdominował język magiczny Platformy i PiS: nie dopuszcza się do niej mówiących inaczej, tylko uświęca formalnie i zaczarowuje macierzyństwo, tworzy jego bezmyślny kult. To zmagania dwóch sił, które odnoszą się tylko do siebie nawzajem i polemizują tylko ze stroną przeciwną. Aż w pewnym momencie nie ma już debaty o kobietach, tylko o sobie nawzajem. Cel przestaje być ważny: ważna jest sama wojna, sam spór. W dodatku obie strony upodabniają się do siebie na zasadzie lustrzanego odbicia, bo jeśli jedni są agresywni, to drudzy też muszą. Ale taka wojna nie może trwać wiecznie, jest stanem kryzysu. A jak najłatwiej rozładować sytuację kryzysową? Proste – trzeba znaleźć kozła ofiarnego. Na przykład jakiegoś starego dziada, który napisał felieton.

A nie za dużo pan od kobiet wymaga – mają wychowywać z uśmiechem, przepraszać przy potrąceniu, uciszać dziecko, czytać książki i nie kląć. Nie pozwala pan im na odrobinę lenistwa?
Pozwalam, ale nie cudzym kosztem. Nie ponad wszelką miarę. Wolność, jak powiedział Wojciech Eichelberger, ma granice w mojej wolności. Teraz pozostaje mi i mnie podobnym ucieczka do lasu. Z tym że tam znowu są quady.

No właśnie, dlaczego nie opisał pan quadowców?
Już wkrótce opiszę kolejną grupę społeczną, ale nie zdradzę, co to za faceci, powiem tylko, że to też grupa, którą wszyscy zauważają i przyjmują jako coś naturalnego, oswojonego. Więc jej nie widzą. Bo istotnego nie widać.

rozmawiała Agnieszka Krzemińska

Polityka 38.2012 (2875) z dnia 19.09.2012; Rozmowa Polityki; s. 19
Oryginalny tytuł tekstu: "Dziad kontra baby"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Nauka

Skąd dramatyczne wahania liczby infekcji covid-19?

Czym tłumaczyć gwałtowny spadek raportowanych zakażeń koronawirusem? Rozmawiamy z dr. Franciszkiem Rakowskim z ICM, który modeluje przebieg pandemii od samego jej początku.

Karol Jałochowski
26.11.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną