Juliusz Ćwieluch: – Można powiedzieć, że Anglicy stracili zimną krew?
Wojciech Łukowski: – Sytuacja ich nieco przerosła. W efekcie dokonał się mentalny Brexit, który już obserwujemy w postaci wzmożonych ataków pod adresem emigrantów, w tym z Polski. Ale to nie przesądza jeszcze ostatecznej pozycji Polaków w Anglii.
Nie ma problemu?
Jest. Ale głównie dla tych, którzy jeszcze nie podjęli decyzji o wyjeździe do Anglii, choć mają ją w głowie. Natomiast ci, którzy już są w Wielkiej Brytanii, stali się zakładnikami własnych decyzji. Będą racjonalizować swoją sytuację. Wchodzić w narrację typu „Anglicy bez Polaków by zginęli” albo „jesteśmy biali, normalni i nie wysadzamy się metrze”. Ma to poprawić ich nastrój i pozwolić na odcięcie się od innych emigrantów. Silny rasizm, który uaktywnił się w Polakach mieszkających w Anglii, to zresztą temat na ciekawe badania.
Naprawdę „zginęliby bez tych Polaków”?
Z pewnością Wielka Brytania, o ile nadal pozostanie Wielką Brytanią, potrzebuje rzeszy ludzi do wykonywania nisko opłacanych, prostych prac. I do tego celu niezbędni są emigranci. Ale nie mam przekonania, że jakoś szczególnie zależy im na tym, żeby to byli Polacy. Ten kraj, wraz ze swoją kolonialną historią, miał wiele czasu na to, żeby przyzwyczaić się do wielokulturowości i inności. To, że ktoś jest biały, nie jest tam automatycznym atutem. Wymienialność emigrantów to jeden z mechanizmów regulacji rynku pracy stosowany przez kraje dominujące.
Czyli zaczną się pozbywać Polaków?
W przypadku Anglii nie spodziewam się odgórnych nacisków na wypieranie Polaków. Co innego w przypadku Niemiec, gdzie moim zdaniem Polacy będą jednak sztucznie wypychani z rynku pracy, bo trzeba będzie zagospodarować ten prawie milion emigrantów, który napłynął tam w ciągu ostatnich kilku miesięcy.
Wymienią Polaków na Irakijczyków czy Syryjczyków?
Moim zdaniem nie bardzo mają inne wyjście. Ten projekt musi się udać choćby z przyczyn politycznych. Od tego zależy nie tylko spokój wewnętrzny i polityczna stabilność Niemiec. Ale też pozycja międzynarodowa tego kraju, bo wbrew powszechnym mitom duża część z tych emigrantów to niezwykle silnie zmotywowani do pracy ludzie. Gotowi przyjąć każde warunki rynku pracy. Ten ruch co najmniej na jakiś czas zablokuje możliwość dopływu nowych pracowników z Polski. Tych już tam osadzonych raczej nie będzie to dotyczyło.
Wróćmy do naszych emigrantów. Kto wyjeżdżał?
Ludzie zbędni.
Właśnie udało się panu obrazić parę milionów ludzi. Jestem pod wrażeniem.
Proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie chodzi o ludzi, którzy nic nie potrafią albo nie mają kwalifikacji. Wręcz przeciwnie. Bardzo często są to ludzie dobrze wykształceni, o wysokich kwalifikacjach. Oni są zbędni z perspektywy rynku pracy, który po prostu nie ma im nic do zaoferowania.
Jak wygląda typowy emigrant?
Jeśli w ogóle istnieje taki modelowy emigrant, to jest to osoba bezpośrednio po ukończeniu szkoły z epizodem na rynku pracy. Czasem bez. Mówiąc o epizodzie, mam na myśli najczęściej jakieś rozczarowujące doświadczenie. Wynikające zresztą ze specyfiki polskiego rynku pracy, który jest płytki, a jednocześnie reglamentowany. Z moich badań sprzed kilku lat wynika, że przy obsadzie miejsc pracy kryterium kompetencji nie jest w Polsce decydujące. Bardziej liczą się znajomości, przynależność partyjna.
Układ. PiS obiecało go zlikwidować.
PiS wymienia ludzi z jednego układu i zastępuje ludźmi z własnego. Te hurtowe zwolnienia w agencjach, obsady stanowisk w stadninach to przecież ciągle ten sam schemat. PiS go wręcz konserwuje, a nie rozbija.
A dlaczego ludzie się nie buntują?
Bo już się do tego przyzwyczaili. Uznali, że tak po prostu jest. A na dodatek ci najbardziej skorzy do buntu wyemigrowali do dużych miast albo za granicę. PiS stwarza złudzenie naprawiania sfery zatrudnienia. Zwłaszcza zniesienia negatywnej segmentacji rynku pracy, który dzieli się na rynek uprzywilejowany i podrzędny. W segmencie podrzędnym prace są kiepsko płatne. Raczej na umowę niż na etat, a czasem w ogóle bez umowy. I PiS, podnosząc płacę minimalną oraz medialnie walcząc z umowami śmieciowymi, stwarza wrażenie zaangażowania w poprawę rynku pracy.
Emigracja to ucieczka do przodu?
Kanalizuje frustrację. Jest ziemią obiecaną ludzi, którzy wypadają poza system. Pierwszy burmistrz Giżycka, który rządził tym miastem przez dwie kadencje i moim zdaniem robił to całkiem sprawnie i uczciwie, również jest na emigracji. Po przegranych wyborach okazało się, że nie da się zagospodarować jego potencjału. Odnalazł się w Wielkiej Brytanii.
A dlaczego Wielka Brytania?
Anglicy pierwsi zrozumieli, że emigracja to szansa, a nie zagrożenie, i niezwykle liberalnie podeszli do zatrudnienia cudzoziemców. Możesz nie znać języka, a i tak gładko przejdziesz formalności niezbędne do podjęcia legalnej pracy. Niemcy zwlekali kilka lat z otworzeniem swojego rynku i cały czas go kontrolują. Anglia stała otworem.
Raczej zapleczem, bo zmywaki stoją na zapleczu.
Ale za pięć razy większą stawkę niż u nas. A przede wszystkim w dużo bardziej komfortowych warunkach. I z dużo większym szacunkiem ze strony pracodawcy. Nawet jeśli dzisiejsi emigranci nie mają łatwo, to wierzą, że łatwiej będą miały ich dzieci. To daje ogromną motywację.
Czy dzieci emigrantów zadomowią się w swoich nowych ojczyznach?
Dotykamy bardzo delikatnej kwestii, jeszcze słabo zbadanej. Ale biorąc pod uwagę, w jakim kontekście kulturowym i społecznym funkcjonują ich rodzice, to będzie im trudno głęboko wejść w tkankę społeczną tych nowych ojczyzn.
Bo?
Bardzo wielu Polaków w Wielkiej Brytanii ma minimalny kontakt z, cytując internautów, „białym człowiekiem rasy angielskiej”. Ewentualnie jest to relacja czysto służbowa. Jeśli budują jakieś związki, to z innymi Polakami, choć te raczej niechętnie, albo z emigrantami z innych krajów, co nie wzmacnia ich pozycji społecznej w nowej ojczyźnie.
Anglia to już ich ojczyzna?
No właśnie nie. Mój znajomy, który od 12 lat mieszka w Wielkiej Brytanii, wręcz szczyci się tym, że w jego lodówce nie znajdzie pan żadnego produktu stamtąd. Wszystko ma polskie. Od piwa po ogórki. Na życie zarabia, remontując kuchnie i łazienki, słuchając przy tym polskiego radia z internetu. Decydującym momentem do podjęcia decyzji o powrocie jest czas wysłania dziecka do szkoły. Wiele osób musi sobie wówczas odpowiedzieć na pytanie, gdzie chce funkcjonować, czy tam czy tu?
I jak odpowiadają?
Nie jest to prosta odpowiedź, bo tamtej kultury nie rozumieją do końca, a w tej nie potrafią już funkcjonować. Z jednej strony, jeśli zostają, to robią to dla dzieci, a z drugiej nie mogą się pogodzić, że tam nie można wysłać dziecka samego po lody, bo wróci w towarzystwie policjanta, który skrytykuje za brak opieki. Ten sposób doświadczania kultury, do której zostało się przeniesionym, powoduje, że dzieciom tych ludzi bardzo trudno będzie przeskoczyć do świata, w którym przyjdzie im funkcjonować.
Są i tacy, którzy daleko odbiegają od opisanego przez pana modelu.
Domyślam się, że część emigracji będzie oburzona tym, co mówię, i nawet znajdzie jakichś top menedżerów z polskim paszportem, którzy zawojowali angielskie firmy. Tylko że te przykłady nie wyczerpują znamion modelu. Anglia potrzebowała osób do najsłabiej opłacanych prac i zdecydowana większość emigrantów od takich zaczynała. Jednak polska pracowitość i przebojowość zaskoczyła nawet samych Anglików. Nie spodziewali się, że Polacy tak szybko będą wdrapywać się po społecznej drabinie. Wspomniany już kolega też nie zaczął od własnej firmy, tylko od opieki nad starszymi osobami. A następnie poszedł we własny biznes. Przez te 14 lat wielu Polaków wspięło się całkiem wysoko.
To dlatego Anglicy tak irracjonalnie zareagowali, fundując sobie Brexit?
Nie można sprowadzać Brexitu do samych Polaków. Ale lęk przed emigrantami był jednym z kluczowych powodów. Specyfika naszej emigracji do Wielkiej Brytanii była taka, że Polacy zagospodarowywali niejako całe miasteczka. W miejscowości, w której mieszkało dotychczas 10 tys. Anglików i to od 600 lat, nagle osiedlało się 8 tys. Polaków i wywracało to miasto do góry nogami. Nie robili tego świadomie, ale burzyli społeczny ład, który tam kształtował się od pokoleń. To nie przypadek, że Brexit zafundowała angielska prowincja. Jeden z liderów Brexitu wprost mówił, że Europa Wschodnia to nic innego, jak niewyczerpany zasób taniej siły roboczej. Nie ma człowieka, jest tania siła robocza.
Z którą kłopot polega na tym, że skorzystała z zaproszenia, a teraz nie chce wrócić.
Nie chce wrócić, bo bycie w Unii Europejskiej wiąże się z prawami, które ci ludzie nabyli. Dlatego Brexit to nic innego, jak próba odebrania im tych praw. Powrót do status quo. W zasadzie niemożliwy. A dla Polski potencjalnie katastrofalny, bo nie jesteśmy w stanie wchłonąć z powrotem tych ludzi.
O jakich liczbach mówimy?
Zagadnąłem na FB burmistrza mojego rodzinnego Giżycka, ile osób według danych urzędu wyjechało do Wielkiej Brytanii? Odpowiedział mi, że dysponują tylko liczbą osób, które przyszły do urzędu i zgłosiły swój wyjazd poza granice RP. I podały konkretną destynację, czyli Wielką Brytanię. Według tych danych w ciągu ostatnich 12 lat do Anglii wyjechały z Giżycka na pobyt stały 33 osoby.
Przecież to kompletna lipa.
Niewątpliwie. Z moich wstępnych szacunków wynika, że w samej Wielkiej Brytanii jest około tysiąca osób z Giżycka. Na 29 tys., jakie oficjalnie zamieszkują miasto. Do tego dochodzi jeszcze emigracja do Norwegii, Islandii, Niemcy i gdzie indziej. W sumie z Giżycka wyjechało jakieś 3–4 tys. osób, co zbliża miasto do katastrofy demograficznej i zamienia je w dom nie zawsze spokojnej starości. Emeryci stanowią już jedną piątą mieszkańców Giżycka.
Dlaczego władze państwowe i samorządowe się tym nie interesują?
Z czysto formalnego punktu widzenia burmistrz nie ma takiego obowiązku. A z mniej formalnego punktu widzenia myślę, że tak po prostu wszystkim jest wygodniej. Zwłaszcza stronie rządowej, otrąbiającej kolejne sukcesy w walce z bezrobociem, które z pewnością nie byłoby jednocyfrowe, gdyby nie eksport polskiej siły roboczej za granicę.
A na ile płynące z Wielkiej Brytanii funty ożywiają gospodarkę w Giżycku?
Od jakiegoś czasu jest to ożywienie sezonowe w okolicach świąt. Główna fala pieniędzy z Wysp jest już za nami. Kto miał zrobić remont albo wymienić rodzicom okna, już to zrobił. Działki zostały kupione, mieszkania spłacone. Z czasem rozmywa się poczucie więzi i przekonanie, że trzeba te funty tutaj słać. Na dodatek jest to emigracja stosunkowo młoda. Ich rodzice nie są jeszcze w takiej kondycji, żeby wymagali opieki, na którą trzeba by słać pieniądze.
Zaczną wracać?
Myślę, że nie. Na pewno nie będzie jakiejś spektakularnej fali powrotów. Nie mają do czego wracać. Polska nadal nie jest dla nich atrakcyjna finansowo i coraz mniej atrakcyjna mentalnie. Z ich perspektywy jest światem, w którym nic się nie dzieje. Nie zmienia się na lepsze. Nie ma swobody. Zderzenie z tradycyjnym polskim urzędnikiem jest na tyle szokujące, że skutecznie studzi takie pomysły. Powrót byłby również przyznaniem się do porażki. Z tych szacunkowych 800 tys. Polaków, którzy wyemigrowali do Anglii, wróci moim zdaniem góra 50 tys. osób. Pozostali poczuli się w tamtej rzeczywistości na tyle bezpiecznie, że nawet mentalny Brexit i rasistowskie ataki ich nie wystraszą. To nie przypadek, że dzietność Polaków za granicą jest dużo lepsza niż w kraju. Dzieci rodzi się tam, gdzie człowiek czuje się bezpieczny.
500 plus daje bezpieczeństwo?
Przy obecnym kursie funta, pięć razy mniejsze niż podobne programy funkcjonujące w Anglii od lat. Z perspektywy emigrantów 500 plus nie zostało nawet zauważone. Przywykli już, że podobna pomoc jest czymś niemal oczywistym.
To może chociaż mniej osób zdecyduje się na wyjazd z powodu 500 plus?
To za małe kwoty, żeby powstrzymać emigrację zewnętrzną. Ciekawym zjawiskiem, które dopiero się rysuje, jest wzrastający trend do mobilności wewnętrznej. To może zabrzmieć paradoksalnie, ale dotychczas łatwiej było poszukać pracy 2 tys. km niż 50 km od domu. Po tym, jak właściwie całkowicie zniszczyliśmy państwowy transport samochodowy i kolejowy na krótkich dystansach, ludzie zostali niejako odcięci od pracy. Jeśli nie mieli na samochód i jego utrzymanie, nie byli w stanie dojechać do pracy. W efekcie części z nich łatwiej było szukać pracy w Londynie niż w pobliskim większym mieście. Z Mazur czasami trudniej dostać się do Warszawy niż do Londynu. Większość okolicznych lotnisk żyła z eksportowania robotników. Fala zakupów samochodów po programie 500 plus z pewnością wzmocni ten wewnętrzny trend migracyjny.
Czyli 500 plus to sukces.
Tak, ale przewrotny. Przynajmniej z perspektywy pomysłodawców. Wygląda na to, że program 500 plus ma niesamowity potencjał emancypacyjny. Co samo w sobie jest zabawne, bo PiS marzył się konserwatywny model rodziny, jakiś niesamowity wzrost dzietności. A zdaje się, że osiągnęli efekt odwrotny do zamierzonego. Ale w socjologii zawsze najciekawsze są niezamierzone skutki zamierzonych działań społecznych.
To znaczy?
Pieniądze dla dzieci są tak naprawdę pieniędzmi dla matek, które je wychowują. I to daje im szansę na wyrwanie się ze środowisk, w których utknęły z braku środków na zmianę. Mając te pieniądze, podnoszą również swoją wartość na rynku pracy. Nie muszą już brać najgorzej opłacanych stanowisk pracy. Mogą pozwolić sobie na luksus szukania lepszego zajęcia albo nawet niepodejmowania pracy wcale.
To widać po dyskontach, które przed wprowadzeniem programu 500 plus automatycznie podniosły pensje personelu, w zdecydowanej większości składającego się z kobiet.
Z tej perspektywy ten program jest żółtą, a nawet czerwoną kartką dla pracodawców, którzy latami żerowali na słabości pracowników. Nie chodzi tylko o wysokość wynagrodzeń, bo te w gospodarce mało innowacyjnej z założenia są niskie. Ale o stosunek do pracownika, który daleko odbiegał od standardów. Po co w kuchni zakładać pracownikom klimatyzację, skoro nie mają wyjścia i tak będą tam pracować? Teraz tę klimatyzację trzeba jednak będzie założyć.
Albo zatrudnić Ukraińców.
Przy tym systemie ich zatrudniania to nie jest takie proste. Nasze podejście do Ukraińców opisał już dawno niemiecki socjolog Max Weber. Tyle że on, jako zagorzały niemiecki nacjonalista, pisał o Polakach. Max Weber zauważył, że przemiany modernizacyjne na ziemiach niemieckich powodują, że Niemcy opuszczają tereny ówczesnego Pomorza Zachodniego i migrują do Zagłębia Ruhry. A to powoduje, że nadal istniejąca konieczność posiadania sezonowych robotników rolnych zaspokajana jest przez Polaków. Wypożyczamy ich jak konia do wykonania prac rolnych. Bierzemy na kilka miesięcy, ale robimy wszystko, żeby oni nie mogli się zakorzenić. Dajemy im kiepskie warunki, stwarzamy dokumenty, które regulują zarówno ich wjazd, jak i wyjazd. Jest bardzo silna kontrola i reglamentacja tego ruchu.
Czy 500 plus da PiS szansę na ponowną wygraną w wyborach?
Jeśli PiS uda się zbudować taką narrację, że pracownik wcześniej był poniżany, a PiS to zmienił, to mają ogromną szansę na utrzymanie się przy władzy. Samo 500 plus nie załatwi jeszcze sprawy, bo na dłuższą metę tymi pieniędzmi nie da się kupić lojalności wyborców. Ludzie szybko przyzwyczajają się do pomocy i zaczynają ją uważać za oczywistą. Natomiast każdy, kto spróbuje te pieniądze ludziom odebrać, z pewnością przegra wybory.
No to jak żyć?
Dziś to pytanie do Beaty Szydło.
rozmawiał Juliusz Ćwieluch
***
Prof. Wojciech Łukowski – socjolog z Instytutu Nauk Politycznych UW oraz Collegium Civitas, badacz zagadnień emigracji i prowincji, członek Ośrodka Badań nad Migracjami w Warszawie, instytutów: badań nad seniorami oraz kulturoznawstwa w Wiedniu. Autor licznych książek i publikacji.