Gen. Mieczysław Cieniuch o zapaści w polskiej armii

Rozbici bez wojny
Rozmowa z gen. Mieczysławem Cieniuchem, byłym szefem Sztabu Generalnego, o wielkiej zapaści w polskiej armii i niezrozumiałych decyzjach Ministerstwa Obrony.
„Osłabianie regularnej armii i jej kosztem budowanie weekendowego wojska racjonalne nie jest”.
Łukasz Szełemej/EAST NEWS

„Osłabianie regularnej armii i jej kosztem budowanie weekendowego wojska racjonalne nie jest”.

„Jeśli nadal będziemy niszczyć i dołować własną armię, to z czasem się okaże, że dostrzegą to najpierw nasi sojusznicy, a później i wrogowie”.
Krzysztof Zatycki/Forum

„Jeśli nadal będziemy niszczyć i dołować własną armię, to z czasem się okaże, że dostrzegą to najpierw nasi sojusznicy, a później i wrogowie”.

Mieczysław Cieniuch
Wojciech Stróżyk/Reporter/EAST NEWS

Mieczysław Cieniuch

audio

AudioPolityka Juliusz Ćwieluch - Rozbici bez wojny

Juliusz Ćwieluch: – Jak mam się do pana zwracać, panie generale, ekscelencjo ambasadorze?
Mieczysław Cieniuch: – Od kilku miesięcy chyba po prostu proszę pana. Po 43 latach w mundurze i trzech latach na stanowisku ambasadora w Turcji moja służba dla ojczyzny zakończyła się już chyba na dobre.

Ale trochę jeszcze panu na ojczyźnie zależy?
Zależy, nawet bardzo, dlatego rozmawiamy, choć szczerze mówiąc, obiecałem sobie, że nie będę udzielał wywiadów. Każdy, kto teraz zabiera głos, musi się dobrze zastanowić. Cokolwiek się powie, należy się spodziewać ataków personalnych. Zwlekałem z tą decyzją, ponieważ liczyłem, że doczekam się i pozytywnych komunikatów płynących z armii.

Pan też ma dziecko w wojsku? Ostatnio wielu pana kolegów zasłania się tym argumentem i odmawia wywiadów.
Mam jedno dziecko i jest cywilem. Ja sam chyba drugi raz tą drogą bym nie poszedł, choć jako jedyny ze swojego roku doszedłem do stanowiska generała i to czterogwiazdkowego. Karierę w wojsku zakończyłem cztery lata temu jako szef Sztabu Generalnego. Wcześniej byłem przedstawicielem wojskowym Polski przy NATO. W wojsku zaszedłem najwyżej, jak się dało, czuję się człowiekiem spełnionym. Jednak kosztowało to mnie i moją rodzinę tyle pracy i wysiłku, że obecnie wybrałbym łatwiejszą receptę na życie.

Wysiłku? Dziś generałem można zostać po zaocznych studiach.
Dewaluacja wiedzy i kompetencji, którą zaserwował armii minister obrony narodowej, jest jednym z powodów, dla których postanowiłem przestać milczeć. Przesłużyłem w armii ponad 40 lat i jeszcze nigdy nie widziałem jej w tak złym stanie. Kadra jest pod silną presją polityczną. Odbywa się niezrozumiała czystka wśród najlepszych oficerów. Proces modernizacji jest właściwie zatrzymany. Osłabia się potencjał wojsk operacyjnych, kosztem których budowana jest Obrona Terytorialna. Mam wyliczać dalej?

To może poda pan jakiś plus, będzie szybciej.
Swoistym plusem są wysokie podwyżki dla wojska.

Dlaczego swoistym?
Swoistym, bo wojsko zyskało pensje, o jakich nie śniło. Nie powinienem narzekać, bo to oznacza, że moi koledzy, którzy zostali w armii, będą bogatsi. Tylko trzeba mieć świadomość konsekwencji, a te są takie, że już dziś wydajemy na pensje i emerytury ponad 50 proc. budżetu na obronność. Jeśli dodatkowo zwiększymy armię, to te kwoty również wzrosną. Co negatywnie odbije się na budżecie na modernizację.

Wojsko przejada te pieniądze?
Pan oczekuje, że będę głosił skrajnie niepopularne w wojsku opinie, że podwyżki były błędem. Moim zdaniem wojsku należały się podwyżki, ale nie kosztem modernizacji.

A jakim kosztem?
To pytanie do resortu. Ale żeby obecnie przeprowadzić modernizację, wydatki na obronę musiałyby znacznie wzrosnąć.

Zamiast tego resort po cichu obcina pieniądze m.in. na szkolenie. Przeciętna załoga czołgu Leopard wystrzeli w tym roku góra trzy pociski. Kiedy wystrzeliwali sześć rocznie, NIK bił na alarm, że w szkoleniu doszło do zapaści.
Wiem jedno: że armia musi szkolić się intensywnie, w przeciwnym razie jej istnienie traci sens. Trudno mi komentować szczegóły, bo staram się nie kontaktować z kolegami w sztabie, żeby nie stawiać nikogo w trudnej sytuacji. Poprzednicy nie są mile widziani przez obecną ekipę rządzącą.

Widocznie źle rządziliście polską armią.
Historia nas oceni. Nie będę twierdził, że wszystko było idealnie, ale zostawialiśmy armię, która uważana była za jednego z prymusów w NATO. Angażowaliśmy się we wszystkie najważniejsze projekty i nie przynosiliśmy wstydu ojczyźnie.

Armia była finansowana według założeń, że w perspektywie najbliższych lat nie grozi nam konflikt zbrojny. Co kilkakrotnie spowodowało ratowanie gospodarki kosztem wojska. Pytanie, czy lepiej było wydać te pieniądze na nowe czołgi, czy na ratowanie gospodarki przed kryzysem, jest otwarte. Ja osobiście uważałem, że kraj z silną gospodarką w długiej perspektywie kupi więcej czołgów niż ten pogrążony w chaosie kryzysu.

A gdzie powinniśmy kupić te czołgi albo okręty podwodne?
Tam, gdzie potrafią je najlepiej wyprodukować, tam, gdzie polskie pieniądze przyniosą najlepsze korzyści w postaci kooperacji czy offsetu.

Ucieka pan przed odpowiedzią. Minister Macierewicz twierdzi, że sami możemy zbudować okręty podwodne.
Minister ma niezwykłą łatwość w formułowaniu obietnic. Ja wolę skupić się na faktach. A te są takie, że okręt nawodny, czyli konstrukcję o niebo mniej skomplikowaną od okrętu podwodnego, budujemy już 16 lat i końca nie widać. Budżet projektu został już dawno przekroczony. Za te pieniądze można by kupić dwa okręty podobnej klasy. A serce, czyli maszynownie, oraz cały system nerwowy, czyli elementy rozpoznania i sterowania ogniem, a nawet samo uzbrojenie niemal w całości kupiliśmy za granicą. To wróży jak najgorzej pomysłowi ministra, żeby polskie stocznie, i to w stanie upadłości, rzucić do budowy takich zaawansowanych jednostek. Okręty podwodne ze zdolnościami odstraszania, czyli systemem rakietowym, są nam oczywiście potrzebne.

Czyli budowanie w Polsce okrętów podwodnych to proszenie się o katastrofę?
Niestety tak. Nie mamy żadnego doświadczenia w tej materii, a mówimy o konstrukcji, która działa w warunkach bardziej ekstremalnych niż te panujące w kosmosie. Porywanie się na taki projekt bez doświadczenia, zaplecza i wiedzy może być podyktowane jedynie doraźnym interesem politycznym. Musi mile łaskotać opinię publiczną, gdy słyszy, że sami sobie zbudujemy te okręty, że inni mówili, że się nie da, a pan minister mówi, że jemu się uda. Na koniec będzie tak, że minister odejdzie, a my nadal będziemy topić pieniądze w tych okrętach. Będą one horrendalnie drogie i dalekie od doskonałości. Powinniśmy się skupić na produkcji tego, co potrafimy wyprodukować najlepiej.

Defetysta.
Realista. To nie jest przypadek, że na świecie jest zaledwie kilku producentów okrętów podwodnych. Ludziom można robić wodę z mózgów, obiecując gruszki na wierzbie, ale każdy, kto choć trochę zna realia polskiego przemysłu zbrojeniowego, wie, że to czysta mrzonka. Na dodatek niebezpieczna i bardzo kosztowna. Te pieniądze można wydać lepiej, na inne polskie produkty.

Co do dna, to polska marynarka już chyba go sięgnęła. Teraz z pomocą ma nam przyjść Australia, od której chcemy przejąć fregaty.
Już raz przećwiczyliśmy taki wariant z amerykańskimi fregatami. Zdaje się, że sam minister Macierewicz krytykował ten pomysł z trybuny sejmowej.

Dlaczego wojskowi milczą?
Sam im ciągle wkładałem do głowy, że armia powinna być wielkim niemową. Uważałem, że oficer, który jest w linii, nie ma prawa publicznie krytykować przełożonych. Obowiązkiem żołnierza jest służba.

Pomiędzy byciem na służbie a byciem służbą jest chyba duża różnica, którą niektórzy właśnie przekraczają, choćby trzymając parasol nad głową tych, którzy na to nie zasługują.
W wojsku panuje przekonanie, że przysięga zobowiązuje do pełnej lojalności.

Przysięgaliście na wierność konstytucji, a nie na wierność ministrowi Macierewiczowi.
To prawda, dlatego uważam, że klasa polityczna nie powinna bezwolnie pozwalać na wprowadzanie w życie wszystkich pomysłów obecnego kierownictwa. Jeśli pomysł zagraża rozwojowi armii i osłabia potencjał obronny kraju, należy o tym mówić i nie zgadzać się na wprowadzanie takich rozwiązań. Czasem nawet kosztem własnej kariery.

W ramach protestu odeszło już paru generałów. Ludzie już ziewają, czytając, że odchodzi kolejny. A i w samym wojsku nie widać specjalnego poruszenia z tego powodu.
Ministrowi udało się uśpić czujność żołnierzy sowitymi podwyżkami i obniżeniem wymagań. Szeregowi, żyjący problemami dnia codziennego, mają inną perspektywę niż ich dowódcy. I z ich perspektywy w wojsku z pewnością jest lepiej, bo mniej trzeba. Trzeba mniej umieć, mniej robić. I ta bylejakość sięga nawet najwyższych stanowisk. Kurs generalski można zrobić zaocznie. A nawet nie trzeba go kończyć, a już się dostaje gwiazdkę. To jest tak, jakbyśmy przenieśli studenta pierwszego roku od razu na piąty i powiedzieli mu, że z tą pracą magisterską to też nie ma się co męczyć, bo na pierwszy rzut oka widać, że sobie poradzi.

Jaka przyszłość jest przed takimi generałami?
W normalnych czasach żadna. Pewnie część zdecyduje się odejść do cywila, mając bonus w postaci wyższej emerytury, a resztę trzeba będzie odsunąć na boczny tor, bo na głównym znaleźli się z przypadku. Nie można psuć armii bez konsekwencji.

A może już jest tak zepsuta, że nie da się jej naprawić?
Może. Zastanawiam się, czy uda się znaleźć ludzi, którzy po tym chaosie, jaki politycy zafundowali armii, będą jeszcze w stanie ją naprawić. Minister ciągle ogłasza, że w armii jest coraz lepiej. Ale to jest czysty piar i…

Czytaj także

Ważne tematy społeczne

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną