Społeczeństwo

Co więzienia wiedzą o więźniach

Rozmowa z Markiem Gajosem o tym, co więzienia wiedzą o więźniach

Areszt śledczy w Zabrzu. Areszt śledczy w Zabrzu. Grzegorz Klatka / Forum
Rozmowa z Markiem Gajosem, byłym dyrektorem więzienia, o tym, dlaczego Stefan W. zabił i czy można było temu zapobiec.
Marek GajosAN Marek Gajos

JULIUSZ ĆWIELUCH: – Stefan W. wyszedł z więzienia lepszy czy gorszy?
MAREK GAJOS: – A jaki przyszedł do więzienia?

Odbija pan piłeczkę.
Nie. Próbuję skłonić do refleksji. Nie mam ochoty przyłączać się do polowania na kozła ofiarnego, na którego uda się zrzucić winę za tę tragedię. Jako byłego funkcjonariusza państwowego zawstydza mnie to wzajemne przerzucanie się odpowiedzialnością przez policję i służbę więzienną. Miało nie być państwa teoretycznego, a na tym przykładzie widać, że mamy państwo teoretyczne do kwadratu.

Co w tym teoretycznego, że policja pisze pismo do zakładu karnego, że ich więzień może być niebezpieczny po wyjściu?
Dla kogoś, kto nie zna Kodeksu karnego wykonawczego, to może mocno brzmieć. Ale w świetle prawa taka informacja nic nie znaczy, bo władza dyrektora zaczyna się i kończy na więziennej bramie. Stefan W. odsiedział cały wyrok i miał prawo tę bramę przekroczyć. Jeśli już, to kierunek tego pisma powinien być odwrotny.

Stefan W. opowiada klawiszom, że po wyjściu będzie jeździł po kraju jako bezdomny, a oni robią z tego notatkę i w zasadzie nic więcej.
Po pierwsze, to nie był, w ich ocenie, groźny przestępca. Napadał na banki, ale ze straszakiem. Na tle kilkuset morderców, którzy każdego roku opuszczają mury więzień, to nie był wielki bandyta. Tamci już udowodnili, że potrafią zabić. Ten się odgrażał, że zrobi coś wielkiego, ale sam nie wiedział co. Nawet policjanci typowali go na potencjalnego sprawcę kolejnego napadu na bank, a nie na mordercę.

Działo się z nim coś złego. Trzeba było zwolnić go przedterminowo i byłaby podstawa do objęcia go nadzorem kuratorskim, dozorem policji. Sam przecież występował o takie zwolnienie.
Decyzję o przedterminowym zwolnieniu podejmuje sędzia penitencjarny, opierając się na opinii lub wniosku dyrektora zakładu karnego. To nie przypadek, że Stefan W. odsiedział całą karę co do dnia, bo klimat jest teraz taki, żeby dokręcać skazanym śrubę – nie ryzykować. Coraz mniej sędziów decyduje się na udzielenie wcześniejszego zwolnienia, bo wiedzą, że jak taki więzień wyjdzie i komuś zrobi krzywdę, to z sędziego zostanie mokra plama. Najpierw rozjedzie go opinia publiczna, a później dokończą tzw. media społecznościowe. Mówię tak zwane, bo to zwykła szczujnia.

Trzy razy prosił o warunkowe, ale nie dostał. Jednocześnie został skierowany do zakładu półotwartego. O czym to świadczy?
Uznano, że nie sprawia już problemów.

Koledzy spod celi opowiadali, że snuł plany, jakich to nie dokona przestępstw. Oni wiedzieli, a klawisze nie?
Jak ktoś wyobraża sobie, że w więzieniu jest szpicel na szpiclu, a każda rozmowa w celi jest rejestrowana, to naoglądał się za dużo filmów fantastycznych. Po pierwsze, Służba Więzienna nie prowadzi od kilkudziesięciu lat pracy operacyjnej, a po drugie, wielkość populacji na to nie pozwala. W polskich zakładach karnych siedzi ponad 70 tys. ludzi. Zresztą opieranie się na tych opowieściach nie miałoby najmniejszego sensu. Skazani uwielbiają bajerę, czyli snucie historii, czego to oni w życiu nie dokonali. A to w wielu wypadkach bujdy, bo taka jest konwencja tych opowieści.

Jeden z pana kolegów mówił mi, że miał kilku zaufanych skazanych, którzy mu donosili. Sprawdzał np., jaka jest cena amfetaminy na więziennym rynku. Jak spadała poniżej 200 zł, to znaczy, że otworzyło się nowe źródło i zaraz zaczną się kłopoty.
Ja na takich dyrektorów mówiłem spryciulek. Dobry dyrektor po jednym obchodzie widzi, jaki ma klimat w kryminale. Atmosfera w więzieniu szybko się zmienia. Trzeba to na bieżąco kontrolować. Każdy osadzony ma prawo zapisać się na rozmowę do dyrektora i dyrektor ma obowiązek go przyjąć. Zdarzało się, że odbywałem około stu rozmów z osadzonymi tygodniowo. Zawsze też spotykałem się z tymi, którym wymierzałem karę. Wizytacje miejsc przebywania osadzonych – dla tych, którzy potrafią patrzeć – również są źródłem cennych informacji.

Sto rozmów tygodniowo to jakieś szaleństwo.
Nie wiem, czy szaleństwo, ale efekt tego jest taki, że do dziś nie zapamiętuję twarzy. Po prostu wypieram je, bo za dużo ich w życiu przewinęło się przed moimi oczami.

Miło się nam gada, ale wyszedł człowiek z więzienia i zabił.
Zabił nie dlatego, że miał złego wychowawcę w więzieniu. Zabił, bo takie było jego życie, bo taki się stał. Dziś państwo zaczyna prężyć muskuły. A tu trzeba pracy u podstaw, a nie odwalać pokazówki pod publikę żądną krwi.

Odpowiedzialny za więziennictwo Patryk Jaki powiedział, że jakby od razu dostał dłuższy wyrok, toby nie wyszedł i nie zabił.
I ja mam to skomentować?

Poproszę.
Spuśćmy na to zasłonę. Dłuższe kary to odpowiedź na bezsilność państwa. Jeżeli nie potrafimy zapanować nad bezpieczeństwem w kraju, to wpadamy na pomysł, że będziemy zamykać przestępców na dłużej. Rzeczywiście znikają ze społeczeństwa, znikają też problemy, które generują na wolności. Ale to ma konkretną cenę. A Stefan W. nie siedziałby wiecznie.

Bomba, która musiała wybuchnąć?
Tego nie wiemy. To zależy od tego, jaki świat zbudował sobie w głowie. Moim zdaniem cała ta opowieść o torturowaniu go przez PO potrzebna mu była, żeby mógł się ubrać w szaty mściciela. To mu pozwalało nadawać swoim podłym, mściwym intencjom jakiś wzniosły cel. Przynajmniej tak to mogło wyglądać w jego chorej głowie.

A może rzeczywiście był skrzywdzony?
Wątpię. 20 konsultacji psychiatrycznych wskazuje raczej na to, że otoczono go opieką. Spotkałem w swojej pracy kilka tysięcy morderców i z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że do końca nie wiem, dlaczego zabijali. Czytałem ich akta. Rozmawiałem krócej albo dłużej i dalej nie potrafię wytłumaczyć wielu z tych zbrodni. Ale zakładam się, że gdyby ktoś dziś dotarł do nauczycieli tego chłopaka, to jak jeden mąż mówiliby: ja wiedziałem, że tak będzie. Teraz wszyscy są tacy mądrzy, a trzeba było zająć się tym dzieckiem.

Na polską szkołę można zrzucić każdą porażkę.
Oprócz tego, że byłem dyrektorem więzienia, uczestniczyłem w zakładaniu szkoły społecznej. Poznałem realia. Wkurza mnie, że dziecko na poziomie szóstej klasy jest wyplute przez system edukacji, który właściwie stracił nim zainteresowanie. Myśmy tego człowieka zgubili dużo wcześniej, niż przyszedł do więzienia.

Jakbym miał rozdzielać winy, to powiedziałbym, że cały system społeczny zawiódł. U nas każda instytucja widzi tylko kawałek człowieka, którego przesuwa sobie jak na taśmie w fabryce. Szkoła patrzy, jak się uczy. Służba zdrowia skupia się na tym, na co choruje. Policja widzi, że dokazuje. Nikt nie widzi, a raczej nie chce widzieć, całego człowieka, więc nikt nie może mu właściwie do końca pomóc. Stefan W. był prawdopodobnie dzieckiem, z którym nie potrafiono sobie poradzić, i on nie potrafił poradzić sobie z samym sobą. Wtedy trzeba było nad nim pracować. Więzienie to nie zakład remontowy, w którym wszystko można naprawić.

Art. 67 par. 1 przywoływanego przez pana KKW mówi, że „Wykonywanie kary pozbawienia wolności ma na celu wzbudzanie w skazanym woli współdziałania w kształtowaniu jego społecznie pożądanych postaw”.
A jak on nie chce współdziałać, to mamy go zmusić siłą? Każdy skazany na wejściu do więzienia ma do wyboru odsiedzieć karę w systemie zwykłym. Albo w tzw. systemie programowanego oddziaływania, w którym wspólnie z nim próbuje się rozwiązywać problemy, z jakimi przyszedł do więzienia, i przygotować go do wyjścia. Od lat wiadomo było, że nie każdego da się zmienić i nie każdy chce się zmienić. W związku z tym, żeby nie tracić czasu na pracę z odmawiającymi współpracy, wprowadzono te dwa modele. Przyszedł do mnie kiedyś skazany i mówi: niech pan patrzy, 10 lat już u was siedzę, a ciągle jestem taki zły. Nie winił siebie i nie czuł się odpowiedzialny za swoje życie.

Stefan W. przyszedł do więzienia jako drobny opryszek, a wyszedł jako zdeterminowany morderca.
Upraszcza pan to, co się stało. Ignoruje to, że są środowiska, w których przemoc daje przepustkę do akceptacji i uznania. Proszę zobaczyć, jak on się zachowywał po morderstwie. To było 30 sekund jego sławy. Wreszcie stał się kimś ważnym.

Jego matka w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” powiedziała, że „naoglądał się różnych wiadomości w kanałach informacyjnych i wmówił sobie niechęć do PO”.
Atmosfera w kraju jest ciężka, bo w ciągu ostatnich trzech lat okazało się, że część ludzi uważa, iż nie żyje w swoim państwie. Niby nic się nie zmieniło. Ta sama flaga, to samo godło, a okazuje się, że nie ma już dla wszystkich takiego samego miejsca. W Służbie Więziennej zabrakło np. miejsca dla wszystkich tych, którzy rozpoczęli pracę przed 1989 r. W kilka miesięcy wymieciono wielu ludzi, w ogóle nie patrząc na ich kompetencje, doświadczenie. Inni czują, że to nie ich państwo, bo niszczona jest konstytucja. Polaryzacja społeczeństwa jest ogromna. I nawet przeciętni ludzie ciężko sobie radzą z tymi negatywnymi emocjami. A człowieka zaburzonego ten ściek może bardzo łatwo porwać. Człowiek z urojeniem w swoich pseudokrzywdach może dojść bardzo daleko.

Dwa lata w pojedynczej celi to realna krzywda.
W celach pojedynczych okresowo osadza się skazanych niebezpiecznych oraz takich, których należy chronić przed innymi lub przed nimi samymi. Jest tam monitoring, wyposażenie jest bezpieczne, bo przymocowane na stałe, a on jest ciągle sprawdzany.

Dwóch strażników do wyjścia na godzinny spacer i pokazywanie za każdym razem, czy się czegoś nie przemyciło pomiędzy pośladkami, ma chronić człowieka. Przed czym?
Na przykład przed popełnieniem samobójstwa. Albo przed agresją wobec innych. Jeśli on był zaburzony, mógł się dziwacznie zachowywać. W więzieniu nie akceptuje się dziwnych zachowań. W pojedynczej celi każdego dnia odwiedza go wychowawca. Proponuje mu książki, jest tam radiowęzeł. Coś za coś. Bezpieczeństwo kosztem samotności.

Jakie książki, przecież on ledwo skończył podstawówkę. Naprawdę nie łączy pan faktu, że zaczęły mu „wychodzić głowy z telewizora”, z tymi dwoma latami w pojedynczej celi? Mniej pokręcony człowiek mógłby od tego zwariować.
Pierwszy oddział dla „N” był w Wołowie. Miałem tam mordercę, który zabił ze szczególnym okrucieństwem. Właściwie to była przeciągnięta torturami egzekucja. Przyszedł do mnie na rozmowę i zaczął mi opowiadać: wy tu macie taką maszynę, która robi na mnie różnego rodzaju naciski. I teraz ta maszyna robi tak, że leżę w celi z martwą kobietą i muszę się onanizować.

Popatrzyłem na niego i powiedziałem mu: gdybym ja miał taką maszynę, to siedziałbym w domu, włączał naciski, a striptizerki przynosiłyby mi zimną wódkę. Włączam drugie naciski, a pracownik banku przynosi mi gotówkę. Czy gdybym miał taką maszynę, to marnowałbym ją na takiego bandziora?

Zastanowił się chwilę i powiedział, że chyba nie. Jakiś czas później w czasie wizytacji oddziału dowiedziałem się, że ten skazany zaczął głodówkę. Wszedłem do celi i mówię: zobacz, maszyna się zepsuła. Włączyliśmy na onanizowanie, a ty głodujesz.

Zaczął się śmiać i przestał symulować. Nigdy nie wiadomo do końca, o co chodzi skazanemu, czy to rozróba, choroba, symulacja, a może krzyk rozpaczy.

I co z tego wynika?
Że w więzieniu z ludzi wychodzą różne demony. Niektóre w nich były. A inne sobie wmówili. Jeszcze inne wymyślili. Nie wiem, czy Stefan W. zaraził się w więzieniu nienawiścią. Czy do więzienia szedł z niezdiagnozowaną chorobą, która za murami ujawniła się z całą mocą. O takie rzeczy musi pan pytać tych, u których siedział.

Próbowałem. Ale okazało się, że dyrektor Zakładu Karnego Gdańsk Przeróbka, z którego morderca wyszedł na wolność, ma zakaz wypowiadania się.
Nawet jakby mu pozwolili na to przełożeni, to pewnie sam też bałby się mówić. Odwaga wypowiedzi pojawia się na emeryturze. Przeciętny funkcjonariusz Służby Więziennej, a pewnie i policjant, żyje dziś w przekonaniu, że jeżeli zrobi coś dobrego, to nikt tego nie zauważy. A jak popełni choćby najmniejszy błąd, będzie to błąd sapera. Odwoływanie ludzi za byle głupotę skutecznie sparaliżowało służby. Z tego powodu nie podejmuje się ryzyka, nie przejawia inicjatywy. Pracuje się byle do weekendu, byle do wakacji, byle do emerytury. Ludzie wiedzą, że podpaść mogą za byle co. A nie wiedzą, co będzie dobrze odebrane. Proszę wejść na stronę internetową dowolnie wybranego zakładu karnego. Czym się chwalą – pielgrzymka, żołnierze wyklęci, apel patriotyczny. A co na forach wypisują funkcjonariusze – sama frustracja.

W areszcie na Białołęce widziałem gazetkę ścienną o żołnierzach wyklętych. A mordercy z ciężkimi wyrokami z korków po butelkach ułożyli na tablicy znak Polski Walczącej. Słabo mi się robiło, jak pomyślałem o tych wspaniałych ludziach, którzy oddali życie za ten znak.
To jest pułapka strachu. Funkcjonariusz wie, że jest w tej sytuacji sam. Przełożony nie pomoże, związki mają swoje polityczne układanki, on za mało zarabia, jest przemęczony. I myśli sobie, że może lepiej mieć to wszystko w nosie. Z pierwszego lepszego podręcznika do zarządzania można wyczytać, że każda organizacja ma swoje cele. Ale można je podzielić na deklaratywne i rzeczywiste. Deklaratywny – kodeksowy cel więziennictwa to zmieniać osadzonych na lepsze. Ale dziś rzeczywisty cel to jest nie podpaść. W tej służbie chyba już się nie dyskutuje. Realizuje się polityczną wizję.

Czyli co?
PiS zawsze stawiał na silne państwo. Co wcale nie oznacza, że skuteczne w walce z przestępczością, tylko surowe i bezwzględne. Takie, w którym nie ma miejsca na wątpliwości. Państwo, którego należy się bać. W takim państwie trudno o skuteczną resocjalizację, bo resocjalizacja zawsze wiąże się z zaufaniem, którym trzeba obdarzyć więźnia.

Pięknie pan opowiada o tych bandziorach. A ludzie po prostu nie chcą się bać.
To tym bardziej trzeba zajmować się nimi z głową. Jak zamykamy kogoś na pięć i pół roku, żeby izolować go od społeczeństwa, to luksus izolacji musi społeczeństwo kosztować i są to konkretnie wyliczalne kwoty. Miesięczny koszt utrzymania jednego skazanego wynosi 3433 zł brutto. Stefan W. przesiedział 66 miesięcy, czyli kosztował nas 226 578 zł.

Drożej, bo go leczyli.
To jest kwota uśredniona. Podaję ją, żeby pokazać, że stać nas na wielkie obciążenia, a właściwie wyrzucamy te pieniądze w błoto, jeżeli po zwolnieniu pozostawiamy ich samym sobie. Jaką perspektywę po wyjściu miał Stefan W.?

Wrócił do rodzeństwa.
I myśli pan, że się cieszyli? I że jemu było dobrze? Z jego wykształceniem i papierami nie miał wielkich szans na pracę, a co z resztą? W więzieniu przystosował się do warunków, na wolności mógł się nie odnaleźć. Dlatego powrót do zakładu jest dla wielu powrotem do sytuacji, w której czują się pewnie. Życia na wolności trzeba się nauczyć. Bez wsparcia jest to prawie niemożliwe. Może dlatego tak wielu powrót do więzienia nie przeraża.

Generał Jacek Włodarski, były szef więziennictwa, próbował zaszczepić w Polsce ideę mieszkań przejściowych, dzięki którym osadzeni nie wracają do patologicznego środowiska. Ale nie było klimatu dla pomagania więźniom.
Po tej sprawie tym bardziej nie można liczyć, że będzie klimat dla podobnych gestów. A szkoda, bo skoro tyle mówi się, żeby walczyć z nienawiścią, to walczmy i z tą wobec przestępców. Czy tego chcemy, czy nie, ci ludzie kiedyś wyjdą z więzień i bez sensownych perspektyw będą się czuć jak zaszczute zwierzęta. Zaszczute zwierzę atakuje odruchowo.

Będzie z tego jakieś katharsis? Po zabójstwie Narutowicza Polacy się nie opamiętali.
Mnie się to morderstwo kojarzy z innym – z zabójstwem księdza Popiełuszki. Tamto morderstwo przyczyniło się do zmiany ustroju, bo pokazało ludziom, że przekroczone zostały granice nienawiści i przemocy.

I w tym wypadku też poczują, że zostały przekroczone granice nienawiści?
Mordu na Popiełuszce dokonali funkcjonariusze państwa. W efekcie ocenie poddane zostało całe państwo. Tu zabił najprawdopodobniej szaleniec, ale wygląda na to, że taki, który karmił się powszechną atmosferą nienawiści. Ludzie sami ocenią, czy już zostały przekroczone granice, czy nie. Granice mojej tolerancji na hejt zostały przekroczone już dużo wcześniej.

ROZMAWIAŁ JULIUSZ ĆWIELUCH

***

Marek Gajos, rocznik 1954. W Służbie Więziennej przepracował 30 lat, z czego prawie 21 na stanowisku dyrektora Zakładu Karnego w Wołowie, w którym karę odbywają skazani za najcięższe przestępstwa. W latach 2010–14 był starostą powiatowym w Wołowie.

Polityka 5.2019 (3196) z dnia 29.01.2019; Społeczeństwo; s. 31
Oryginalny tytuł tekstu: "Co więzienia wiedzą o więźniach"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną