Osoby czytające wydania polityki

Wiarygodność w czasach niepewności

Wypróbuj za 11,90 zł!

Subskrybuj
Świat

Zakochałem się w Afganistanie

Wywiad z Richardem Holbrooke'iem

Richard Holbrooke, amerykański dyplomata i polityk Richard Holbrooke, amerykański dyplomata i polityk B MATHUR / Forum
Nie sądzę, żeby nas stąd wypędzono. Nie jesteśmy Związkiem Radzieckim – mówi Richard Holbrooke, amerykański specjalny wysłannik w Kabulu.
Artykuł pochodzi z 50. numeru FORUM.Forum Artykuł pochodzi z 50. numeru FORUM.

Czy zna pan określenie „złoty wiek” w odniesieniu do Afganistanu?

Reklama

Richard Holbrooke: Lata 60. i 70.?

Dokładnie 1963–1978.

W tym czasie byłem w Afganistanie jako ochotnik Korpusu Pokoju: w Kabulu, Bagramie, Bamianie i w Hindukuszu. Wtedy zakochałem się w tym kraju.

Ten względnie spokojny okres trwał 15 lat. Kiedy znowu możemy mieć na coś takiego nadzieję?

30 lat wojny, Sowieci, talibowie i to, co się dzieje teraz – wszystko to rozerwało kraj. Odbudowa musi potrwać. Oprócz tego nastąpił społeczny zwrot ku konserwatyzmowi. Wiele swobód, które pojawiły się w latach 60. i 70., jest teraz nie do pomyślenia.

Miał pan swój udział w zmianie amerykańskiej strategii wobec tego kraju. Dlaczego jednak, mimo tej zmiany, nadal wciąż mówimy tylko o liczbie żołnierzy?

Opinia publiczna interesuje się wojskiem, bo tam jest wojna. Moim zadaniem jest opracowanie strategii cywilnej. Obecnie największy projekt pomocy dotyczy rolnictwa. Na miejscu mamy ponad stu doradców. Zajmujemy się systemem prawnym oraz walką z korupcją.

Po jesiennych, dramatycznych wyborach prezydent Hamid Karzaj doczekał się reelekcji. Czego pan od niego oczekuje?

Były to nieczyste wybory z wieloma zakłóceniami i oszustwami. Dziś Hamid Karzaj jest prawomocnie wybranym prezydentem, ale – podkreślam raz jeszcze – wybory nie były czyste. Musimy tak pomóc rządowi, aby mógł sobie pomagać sam. Najważniejsze są samodzielne wojsko i policja. Tylko w ten sposób możemy umożliwić wycofanie wojsk z Afganistanu. Drugim punktem na liście priorytetów jest rolnictwo. Do 1978 r. Afganistan eksportował towary rolne do całej Azji Środkowej. To już przeszłość. Trzecim ważnym zagadnieniem jest prawidłowe funkcjonowanie państwa.

Już sam współczynnik analfabetów w siłach bezpieczeństwa jest szokujący.

Nikomu nie jest potrzebny policjant, który nawet nie umie przeczytać dokumentu. Widocznie nasze szkolenie było niewystarczające. Pierwszą rzeczą, jakiej zażądałem, była nauka czytania i pisania. Są też inne ogromne problemy: brak nowej kadry, korupcja, uzależnienie od narkotyków.

Jak silna powinna być pana zdaniem policja?

Wciąż słyszę liczbę 160 tys. ludzi w ciągu trzech do czterech lat. Byłoby dobrze, gdyby to się udało. Mam dość programów, których potem nie udaje się zrealizować. Tak naprawdę Brytyjczycy powinni zająć się narkotykami, Niemcy – szkoleniem, Włosi – systemem prawnym. Tak powinno być, ale tak się nie stało, poszczególne działania nie były skoordynowane i nie doszliśmy prawie do niczego. W dziewiątym roku wojny zaczynamy wszystko od nowa.

Coraz więcej ludzi wątpi w sens kampanii.

Tak, niecierpliwość rośnie. Trzeba jednak pamiętać, że jesteśmy w Afganistanie z powodu 11 września, zamachów w Londynie, Madrycie, Nowym Jorku, Waszyngtonie, Bombaju i Islamabadzie. Prowadzimy wojnę z ludźmi, którzy chcą nas zniszczyć. Nie uda im się, ale mogą nam wyrządzić wiele szkód. Musimy ich utrzymać w defensywie. Ci ludzie żyją na pograniczu afgańsko-pakistańskim. Zwalczamy talibów, ponieważ są ściśle związani z Al-Kaidą.

Przy budowie państwa sporo było kłopotu z ustaleniem stosunków między władzą centralną a regionami.

Gdybyśmy w 1995 r. ustanowili w Bośni silną władzę centralną, wojna nigdy by się nie skończyła. Dlatego musieliśmy stworzyć pewien stopień autonomii dla poszczególnych regionów. Afganistan jest jak Bośnia, a nie jak Francja, która jest państwem scentralizowanym. Interesujące, że w Afganistanie nigdy nie było ruchu separatystycznego.

Czy marzenie o Pasztunistanie nie jednoczy wszystkich Pasztunów po obu stronach granicy pakistańsko-afgańskiej?

Afgańscy Pasztunowie nigdy nie chcieli się oddzielić od kraju. Afganistan jest ich krajem, nawet jeśli nieraz mówią, że Pasztunowie z Pakistanu są częścią Pasztunistanu. Afgańska tożsamość jednak ich jednoczy, podobnie jak pozostałe grupy etniczne, które będąc Afgańczykami, równocześnie czują się Tadżykami czy Hazarami.

Czego się spodziewać po londyńskiej konferencji w sprawie Afganistanu? To już za sześć tygodni. Przecież nowa strategia na razie jest tylko amerykańskim pomysłem.

Lecimy do Londynu, aby dojść do międzynarodowego konsensu, jak pomóc Afgańczykom. Jednak o dalszym przebiegu wojny nie decydują konferencje, tylko taktyka naszych sił oraz zachowanie się talibów i Afgańczyków na pustyniach i w górach.

Ale konferencje mogą przecież skłonić afgański rząd do podjęcia jakichś zobowiązań?

Robimy to już od lat. Konferencje, zobowiązania, zapewnienia. Ale nic się nie dzieje. Ludzie składają na konferencjach różne obietnice, ale nie wiedzą, kto będzie wprowadzał je w życie. Historia Afganistanu jest pełna eleganckich konferencji.

A jak inaczej ma to działać?

Poprzez kontakty na wszystkich poziomach. Stany Zjednoczone chcą nawiązać trójstronne kontakty między wszystkimi afgańskimi, pakistańskimi i amerykańskimi ministrami. Doprowadziliśmy do spotkania ministrów rolnictwa, którzy się nigdy przedtem nie widzieli. Dzięki temu zaczęły działać grupy robocze zajmujące się żywnością, wodą i zaopatrzeniem. Doprowadziliśmy do spotkania ministrów spraw wewnętrznych i finansów. I nie są to konferencje w stylu europejskim, gdzie pod szczytnym hasłem wypisanym na ścianie siedzi grupa delegatów i jeden po drugim wygłaszają przemówienia.

Czy poświęcamy Pakistanowi wystarczająco dużo uwagi?

Nie. Pakistan jest trudnym przypadkiem. To suwerenne państwo bez obcych wojsk na swoim terytorium, które nie jest w stanie poradzić sobie z wewnętrznymi problemami. Wysyłamy pomoc, ale nie okazuje wdzięczności. Mamy jeszcze wiele do zrobienia.

Głównym problemem związanym z Pakistanem jest jego dwuznaczny stosunek do talibów. Czy widzi pan w tej dziedzinie jakieś postępy?

Pakistańczycy wiedzą, że to niebezpieczne także dla nich. Teraz ciężko walczą, aby je zażegnać. Ale w strukturze i położeniu oddziałów talibów nie ma jeszcze decydujących zmian. Oni ponieśli w wyniku ataków dotkliwe straty, ale ich struktura pozostała taka sama. O ich zdecydowaniu i woli walki krążą legendy.

Jak porozumieć się z umiarkowanymi talibami?

Proponuje się im amnestię pod warunkiem, że zerwą powiązania z Al-Kaidą i złożą broń. Także pieniądze są dla wielu bojowników atrakcyjne, ale ci najwyższej rangi mają poczucie misji.

Obcokrajowcy nie mogą im tego chyba wybić z głów.

Jest to dość trudne.

Wciąż słyszy się głosy, że radykalizm narodził się dopiero po przybyciu obcych wojsk.

Także klasyczna afgańska ksenofobia odgrywa przy tym pewną rolę. Ale ludzie wcale nie chcą powrotu talibów. Incydenty, których ofiarami byli cywile, jak w Kunduzie (4 września br. w nalocie na talibów zginęło prawdopodobnie około 40 cywilów – przyp. FORUM), mogą temu jednak bardzo zaszkodzić. Mimo to nie sądzę, żebyśmy byli wypędzani z tego kraju. Nie jesteśmy Związkiem Radzieckim…

… ani kolonialną Wielką Brytanią.

Afgańczycy opowiadają o tych doświadczeniach, jakby miały miejsce wczoraj. To były wydarzenia jednoczące kraj. Nacisk z zewnątrz wzmacnia więzy wewnątrz kraju.

Jakie czynniki przynoszą tej części świata wojnę i niestabilność?

Położenie i kultura. Carska Rosja i kolonialna Wielka Brytania widziały tu klucz do Indii i do portów na południu. Obecnie „wielka gra” jest wciąż uprawiana, tylko przez innych graczy. Pakistańczycy muszą kontrolować Afganistan, ponieważ się boją, że zostaną otoczeni przez Hindusów. Ci z kolei chcą zapobiec rozszerzeniu się wpływów Pakistanu na zachód. Irańczycy chcą stabilności na wschodzie i odcięcia napływu narkotyków. Chińczycy martwią się niestabilnością w zachodnich częściach ich kraju, zamieszkanych przez mniejszości. A my na Zachodzie boimy się zamachów terrorystycznych.

Czy w takim razie można marzyć o afgańskiej demokracji?

Demokracja ma w Afganistanie swoje miejsce. Loja Dżirga, Wielkie Zgromadzenie Narodowe, jest formą demokracji. Nie zmarnujemy przez niepotrzebne walki szansy na to, aby Afganistan stał się demokratycznym krajem.

Czego oczekuje pan od sojuszników, jeśli chodzi o nową strategię?

Każdy podejmuje swoją własną decyzję. Jeżeli potrzebuje do tego jeszcze sześciu tygodni, to nie stanowi to problemu. My też potrzebowaliśmy kilku miesięcy.

Więcej żołnierzy, czy doradców ds. rolnictwa?

Jedno i drugie byłoby dobre.

Więcej na ten temat
Reklama

Warte przeczytania

Czytaj także

null
Społeczeństwo

Transrodzina

Kiedy ojciec znalazł w szufladzie jego biurka podkład, kontur i rozświetlacz, wybuchła awantura. Syn gej! Okazało się, że Piotrek to nie gej. Miał 19 lat, kiedy powiedział – najpierw ciotce – że jest trans.

Barbara Milne
25.07.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną