Jak premier Grecji tłumaczył Żakowskiemu przyczyny kryzysu jego kraju

Drapieżcy i ofiary
Jeorios Papandreu był premierem Grecji w latach 2009–2011. To on wyjawił prawdę o katastrofalnej sytuacji gospodarczej tego kraju.
Jeorios Papandreu odkrył, że jest spokrewniony z prezydentem Bronisławem Komorowskim.
Thierry Roge/Reuters/Forum

Jeorios Papandreu odkrył, że jest spokrewniony z prezydentem Bronisławem Komorowskim.

Grecja nie jest biednym krajem. Ale była bardzo nieefektywnie rządzona - uważa premier Papandreu.
bongo vongo/Flickr CC by SA

Grecja nie jest biednym krajem. Ale była bardzo nieefektywnie rządzona - uważa premier Papandreu.

Protesty w Grecji rok po wybuchu gniewu w 2008 r.
Nikos Pilos/ZUMA Press/Forum

Protesty w Grecji rok po wybuchu gniewu w 2008 r.

Rozmowa ukazała się w POLITYCE w 2011 r. »

Jacek Żakowski: – Witam w kraju.

Jeorios Papandreu: – Zawsze pamiętam o moich polskich korzeniach.

To miłe.
A dziś z Bronisławem Komorowskim odkryliśmy, że jesteśmy bliskimi krewnymi. Nasze babki były z domu Mineyko.

I tak się ujawniła nieznana dotąd europejska dynastia.
Dynastia Mineyków.

W Polsce rodzina jest podobnie ważna jak w Grecji. Pewnie zastanawia się pan, co pański dziadek Jeorios – trzykrotny premier Grecji, twórca Greckiej Partii Socjalistycznej, i pański ojciec Andreas – dwukrotny premier Grecji, twórca socjalistycznego PASOK, powiedzieliby panu, przewodniczącemu Międzynarodówki Socjalistycznej i premierowi Grecji, widząc, jak tnie pan socjal i zmaga się z masowymi protestami pracowniczymi?
Pewnie powiedzieliby z grubsza to, co sam sobie mówię: musisz uratować ten kraj!

Od ciężarów nadmiernego socjalu?
Wydatki socjalne nie są głównym źródłem kłopotów.

A co?
Złe zarządzanie.

W polityce czy w biznesie?
W polityce. Grecja nie jest przecież biednym krajem. Ale była bardzo nieefektywnie rządzona. Poprzedni rząd w pięć i pół roku podwoił grecki dług publiczny. I to w dobrych gospodarczo latach. Światowy kryzys miał w tym swój udział. Ale przede wszystkim ujawnił problemy: klientelizm, nieprzejrzystość, przysługi dla dużego biznesu, korupcję, niepłacenie podatków przez uprzywilejowanych. To wszystko stworzyło polityczny klimat bezprawia. To trzeba naprawić. Ale przede wszystkim musimy uratować Grecję przed bankructwem.

Jak?
Po pierwsze, pamiętając, że nie można całego ciężaru utrzymania przerzucać na najsłabszych. Jeśli kraj ma działać, musi być bardziej sprawiedliwy. Ale jest też wymiar globalny. System międzynarodowy ułatwia działanie rajów podatkowych i unikanie podatków.

Myśli pan, że to jest objaw kryzysu globalizacji?
Częściowo. Jako kryzys demokratycznej władzy w zglobalizowanym świecie. Niech się pan przyjrzy źródłom amerykańskiego kryzysu finansowego w 2008 r. Jak do niego doszło? Z jednej strony sektor finansowy przez lata rósł, stawał się coraz potężniejszy i był stopniowo deregulowany, nawet nieobserwowany. Aż zaczął tworzyć toksyczne papiery.

Mógł je tworzyć, bo nie był kontrolowany. A nie był kontrolowany, bo był dość potężny, żeby jego lobbyści kontrolowali demokratyczne władze. Role się odwróciły. W zglobalizowanym świecie skoncentrowana władza ekonomiczna wymusza na władzy politycznej ustanawianie korzystnych dla siebie reguł. Wielkie pieniądze płyną do potężnej międzynarodowej klasy finansowej. Koncentracja kapitału przez tę nieliczną klasę jest ogromna. To tworzy nieznane wcześniej problemy.

Jakie?
Pojedynczemu krajowi bardzo trudno jest dziś skutecznie opodatkować duże przedsiębiorstwo, bo pieniądze mogą łatwo uciec za granicę. Państwa tracą dochody. Firmy zarabiają, ale nie płacą podatków.

Myśli pan, że państwa już przegrały tę grę z międzynarodowym kapitałem?
Jeszcze nieostatecznie. Musimy stworzyć międzynarodowe regulacje.

To jest jeszcze realne?
W Europie rozmawiamy o stworzeniu podatku od międzynarodowych transakcji finansowych. Sektor finansowy płaci bardzo małe podatki w porównaniu z przedsiębiorstwami realnej gospodarki. Półprocentowy podatek od transakcji dałby Europie dochód rzędu 200 mld euro. Żaden pojedynczy rząd nie może takiego podatku wprowadzić. Ale wspólnie możemy to zrobić. To jest jedna z możliwych odpowiedzi na skutek globalizacji, jakim jest wyjęcie gospodarki spod władzy państwa narodowego.

Gospodarka, która znalazła się poza władzą państw, jest słabo regulowana i nisko opodatkowana. Sprawnie tworzy bogactwo, ale dzieli go bardzo nierówno. Na dłuższą metę tak to działać nie może. Tworzymy dość bogactwa, żeby zlikwidować biedę i analfabetyzm, ale nie umiemy go odpowiednio użyć. Bo władza polityczna wciąż jest zamknięta w skali narodowej, a gospodarka działa w skali globalnej.

To jest kryzys władzy politycznej?
Obywatele widzą tę sytuację i oczekują, że politycy się z nią uporają, a politycy są słabi. Działają w zbyt małej skali. Dlatego taka ważna jest rola Europy. Bo Europa mogłaby zmienić tę sytuację, gdyby zdecydowała się dążyć do stworzenia międzynarodowego porządku, sprzyjającego bardziej sprawiedliwemu podziałowi bogactwa. Mamy wiedzę, technologie, kapitał pozwalające uniknąć świata, w którym jest jeszcze więcej przemocy, fundamentalizmów, ekstremizmów, konfliktów. Jestem socjalistą, ale mówię to wszystkim, z którymi rozmawiam, i wszyscy się zgadzają.

Pan o sobie mówi: jestem socjalistą?
Bo jestem.

Wiem, że jak ktoś o panu powie: „to jest socjalista”, w oczach wielu ludzi siła pańskich argumentów zmniejszy się o połowę.
To mówmy o wartościach. Czego nam potrzeba? Więcej demokracji, partycypacji, równości, spójności społecznej i zakończenia wojny ludzi przeciw środowisku. Jestem socjalistą, ale nie jestem związany żadnym socjalistycznym dogmatem. Nie wierzę, że rynek rozwiąże wszystkie problemy. Ale też nie wierzę, że państwo może je wszystkie rozwiązać. Państwo i rynek mogą służyć ludziom, jeśli działają wspólnie. Problem w tym, że państwa zostały w dużym stopniu zdominowane przez siły rynkowe. Stąd problemy Grecji.

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj