Świat

Zostańcie tu na zawsze!

Rozmowa z prezydentem Afganistanu Hamidem Karzajem

Hamid Karzaj - prezydent Afganistanu. Hamid Karzaj - prezydent Afganistanu. Secretary of Defense / Flickr CC by 2.0
Prezydent Afganistanu Hamid Karzaj chciałby widzieć siły NATO w swoim kraju na stałe. Krytykuje jednak operacje amerykańskich komandosów i wyprasza sobie pouczanie ze strony Zachodu.
Artykuł pochodzi z 1 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 2 stycznia 2012 r.Polityka Artykuł pochodzi z 1 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 2 stycznia 2012 r.

Der Spiegel: Panie prezydencie, spotkał się pan w Bonn z przedstawicielami społeczności międzynarodowej , by rozmawiać o przyszłości Afganistanu. Takie spotkania w przyszłości powinny właściwie odbywać się zawsze w Kabulu. Czy pańska stolica nie jest wystarczająco bezpieczna?
Hamid Karzaj: Nie w tym rzecz. Obchodzimy właśnie dziesiątą rocznicę pierwszej konferencji po klęsce talibów – konferencji, jaka odbyła się w Bonn w roku 2001. Taki jubileusz musimy po prostu obchodzić w tym samym miejscu.

Bezpieczeństwo w Afganistanie w ostatnich miesiącach wcale się nie poprawiło, czego dowodzi zamordowanie wielu przedstawicieli władz, gubernatorów, a we wrześniu 2011 roku– byłego prezydenta Burhanuddina Rabbaniego.
Od czasu tamtej pierwszej konferencji w Bonn osiągnęliśmy wiele, chociaż rzadko można o tym przeczytać w gazetach. Nie udało nam się jednak niestety zapewnić wszystkim Afgańczykom bezpieczeństwa i stabilności. To jest nasze wielkie niepowodzenie. Mam nadzieję, że następne dziesięć lat pozwoli nam nadrobić to niedociągnięcie.

Jednak mimo tej trudnej sytuacji w dziedzinie bezpieczeństwa na Zachodzie mówi się głównie o terminowym wycofaniu sił międzynarodowych. Czy nie niepokoi to pana?
Nie ma powodu kwestionować tego terminu, uzgadnialiśmy go z zainteresowanymi państwami. Od końca 2014 roku my, Afgańczycy, chcemy przejąć zadania związane z zapewnieniem bezpieczeństwa we własne ręce. Od tej chwili to my będziemy odpowiedzialni za bezpieczny i stabilny Afganistan. A Zachód może nam w tym dopomóc.

Czego pan oczekuje?
Nie będę prosił o pieniądze. Jednak tu w Afganistanie mamy wspólne zadanie. Siły Stanów Zjednoczonych i innych państw członkowskich NATO nie przybyły tu przecież dlatego, że chciały Afgańczykom pomóc. Zachód chciał się chronić przed międzynarodowym terroryzmem spod znaku al Kaidy. My, Afgańczycy, od 2014 roku bardziej niż kiedykolwiek będziemy stali w tym boju na pierwszej linii frontu. Aby toczyć tę walkę dalej, również w interesie całego świata, potrzebujemy pewności, że w dalszym ciągu będziemy mogli liczyć na wsparcie. Jeśli bowiem tę walkę przegramy, wszystkim nam będzie groził powrót do sytuacji sprzed 11 września 2001.

A jak to wsparcie miałoby konkretnie wyglądać?
Afganistan będzie z pewnością potrzebował pomocy jeszcze przez następne 10 lat, czyli do 2024 roku. Ale zamiast dziesiątków tysięcy żołnierzy, którzy tu obecnie stacjonują, będziemy od 2014 roku potrzebowali szkolenia dla naszych własnych sił, wyposażenia dla armii i policji, oraz pomocy w tworzeniu instytucji państwowych. Nazywam to dywidendą, jaka będzie się nam należała po przekazaniu Afgańczykom zadań, wypełnianych dotąd przez żołnierzy ISAF. Dla wszystkich krajów, zaangażowanych tutaj, wypadnie to i tak taniej, niż udział w misji ISAF ich własnych żołnierzy. Stany Zjednoczone na przykład wydają obecnie na swoje wojska w Afganistanie około 120 miliardów dolarów rocznie. Jeśli zredukują liczebność tych wojsk do ok. 20 tysięcy, zaoszczędzą prawdopodobnie ok. 100 miliardów. A pięć procent od tej sumy, czyli 5 miliardów dolarów, nam całkowicie wystarczy. W ten sposób USA i inne państwa zaoszczędzą masę pieniędzy.

Istnieją jednak poważne wątpliwości co do tego, czy armia afgańska podoła temu zadaniu. Wielu obserwatorów obawia się, że po wycofaniu sił ISAF w Afganistanie wybuchnie nowa wojna domowa. Pan nie ma takich obaw?
Znam te obawy, ale ich nie podzielam. Siły afgańskie są już na dobrej drodze. Amerykanie zamierzają zresztą w ramach strategicznego partnerstwa zostawić w Afganistanie kilka tysięcy żołnierzy i nas wspierać. Serdecznie zapraszamy również armię niemiecką, która Afgańczycy cenią najbardziej ze wszystkich sił państw reprezentowanych w ISAF, aby nam pomagała także po 2014 roku. Gdyby to od nas zależało, Bundeswehra mogłaby tu zostać na zawsze – ale to już zależy od waszej decyzji.

 

 

Pańskie zaufanie do dalszego stacjonowania sił amerykańskich może dziwić. Od wielu miesięcy publicznie krytykował pan siły zbrojne USA za operacje ich jednostek specjalnych. Tymczasem teraz zabiegał pan na o zgodę Loji Dżirgi (Wielkiego Zgromadzenia Narodowego) na pozostanie kilku tysięcy żołnierzy USA w Afganistanie również po roku 2014.
Ofiary cywilne bombardowań i nocne rewizje są w dalszym ciągu największą przeszkodą w dobrych stosunkach między nami a Amerykanami. Odkąd publicznie napiętnowałem te operacje, USA zmieniły swoją taktykę. Tylko dlatego zabiegałem przed Loją Dżirgą o ich pozostanie w Afganistanie.

Jednak liczba akcji dokonywanych przez jednostki specjalne rośnie - podobnie jak liczba zabitych, którzy byli celem amerykańskich akcji likwidacyjnych.
Ale ofiar spośród ludności cywilnej jest o wiele mniej.

Jednak do podjęcia ważnej decyzji o strategicznym partnerstwie z Amerykanami zwołał pan Wielkie Zgromadzenie Narodowe, chociaż jest przecież wybrany parlament, który powinien decydować o takich sprawach. Dlaczego nie zrobił pan użytku z tego demokratycznego narzędzia?
Loja Dżirga jest mocno zakotwiczona w naszej konstytucji i tradycji, sprawdziła się przy podejmowaniu decyzji o wielkiej wadze dla narodu.

A więc koniec końców parlament nie odgrywa już żadnej roli w ważnych sprawach?
Ważne było uzyskanie szerokiego poparcia dzięki Loji Dżirdze. Parlament musi jeszcze zaakceptować te decyzje. Afganistan pozostanie przy tym systemie, nie będzie tutaj demokracji wzorowanej w pełni na Zachodzie. O kształcie naszej demokracji decydujemy my, Afgańczycy, i tradycja – a nie Zachód.

Już od lat nawołuje pan talibów do podjęcia rozmów z pańskim rządem. Jak dotąd jednak talibowie nie byli tym zainteresowani. Czy pańscy przeciwnicy czekają na wycofanie się zachodnich wojsk?
Przyznaję, ze proces pokojowy od czasu śmierci prezydenta Rabbaniego ugrzązł w miejscu. Nie wiemy po prostu, z kim mielibyśmy prowadzić rozmowy, gdyż nasi ostatni łącznicy okazali się zamachowcami-samobójcami. Jak długo nie mamy numeru telefonu do dowództwa talibów, skupionego wokół Mułły Omara, musimy rozmawiać z Pakistańczykami, bo dowództwo talibów przebywa na terenie Pakistanu, a nie w Afganistanie.

Czy to znaczy, że proces pokojowy się skończył?
Nie całkiem. Oprócz dowództwa talibów są jeszcze tysiące bojowników, którzy nie mają żadnych oporów ideologicznych, by rozmawiać z nami. To są młodzi ludzie, którzy chwycili za broń po nocnych rewizjach, przeprowadzanych przez żołnierzy NATO, po bombardowaniach – albo po prostu w wyniku rozczarowania afgańskimi władzami. Kiedy tylko sytuacja się ustabilizuje, oni wrócą do nas.

 

 

A kiedy to nastąpi?
Najpierw sytuacja musi się uspokoić, poza tym trzeba dokładnie zbadać okoliczności śmierci Rabbaniego. Fakt, iż Pakistańczycy biorą udział w tym dochodzeniu, jest krokiem we właściwym kierunku. Jak dotąd niestety odmawiali oni jakiejkolwiek pomocy w nawiązaniu rokowań z dowództwem talibów. Określone kręgi w Pakistanie chciałyby zapewnić sobie za pośrednictwem talibów wpływ na to, co się dzieje w Afganistanie. Jak długo to się nie zmieni, rozmowy raczej nie dojdą do skutku.

W ciągu ostatnich dwóch lat w wielu rejonach pańskiego kraju powstały prywatne oddziały paramilitarne, które miały chronić ludność wiosek przed taliami. Obecnie jednak coraz częstsze są relacje, według których te oddziały, nie kontrolowane przez nikogo, terroryzują i zastraszają ludność.
Wszystkie te oddziały są według afgańskiego prawa nielegalne, nie może tu być zbrojnych oddziałów, nie podlegających ani dowództwu armii, ani resortowi spraw wewnętrznych. Te oddziały niezwłocznie zlikwidujemy.

Ale w rzeczywistości powstaje coraz więcej takich jednostek, powoływanych do życia przez ISAF. Ostatnio właśnie powstał oddział, zwany w skrócie CIPP, powołany jakoby do ochrony infrastruktury.
Nigdy jeszcze o tym nie słyszałem. (Karzaj przerywa rozmowę i wzywa do siebie Rangina Dadfara Spantę, swego doradcę ds. bezpieczeństwa). Sprawdzimy to!

Wiele takich oddziałów jest chronionych przez amerykańskie jednostki specjalne. Afgańscy sędziowie byli zmuszeni powiedzieć ofiarom tych bojowników, że są całkowicie bezsilni i nie mają możności ścigać takich sprawców za popełnione przez nich zbrodnie.
Na tym właśnie polega problem. Mówiliśmy Amerykanom od lat, żeby skończyli z tą praktyką. Te nielegalne oddziały muszą zniknąć. Działają tu po prostu zagraniczne armie, które podkopują afgańską suwerenność – to jest poważna przeszkoda w naszych stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi.

Ale jest też wiele przykładów na to, ze dowódcy takich oddziałów - i to tacy, którym zarzuca się liczne morderstwa i powiązania z handlem narkotykami - obejmują wysokie urzędy państwowe. Takim przykładem ostatnio jest np. nowy szef policji w Kandaharze. Dlaczego pański rząd dał mu tę nominację?
Ten mężczyzna jest bardzo skutecznym szefem policji, a ja nigdy nie widziałem żadnych dowodów, przemawiających przeciwko niemu. Poza tym – może to pana zdziwi, ale na to stanowisko polecił mi go dowódca naczelny sił ISAF, David Petraeus. Ale teraz oczywiście krytykuje się za to mnie. Ten szef policji z początku, tak jak wielu innych dowódców, współpracował najpierw bardzo skutecznie z ISAF. Wtedy pogłoski, przemawiające przeciwko niemu, jakoś nie zwracały niczyjej uwagi – natomiast teraz na mnie sypią się ze wszystkich stron informacje, jakim on jest strasznym typem. To jest podwójna moralność, z jaka spotykam się zresztą w wielu takich przypadkach. Dlatego postanowiliśmy przy obsadzaniu naszych rządowych stanowisk ignorować krytykę Zachodu.

Jednak wielu pańskich partnerów na Zachodzie jest obecnie zdania, że to również pan nie spełnił własnych obietnic, choć przecież zapowiadał pan skuteczną walkę z korupcją.
To nie tak. Akurat dzisiaj podpisałem decyzję o dymisji pewnego skorumpowanego sędziego. Poza tym musieliśmy najpierw zaktualizować nasze ustawy, dotyczące korupcji.

Wygląda na to, że w największym skandalu finansowym w Afganistanie, gdy omal nie doszło do bankructwa Kabul Banku, uwikłana jest również pańska rodzina. Mamy tu protokół byłego szefa banku centralnego, Abdula Kadira Fitrata, który już rok przed załamaniem się tego banku w obecności pańskiego brata Mahmouda stwierdzał, ze bank ten jest właściwie siatką przestępczą. Udzielano tam kredytów fikcyjnym firmom i ludziom podstawionym. Dyrektorzy banku inwestowali w luksusowe wille w Dubaju. Dlaczego przez cały rok nic nie zrobiono w tej sprawie?
Cóż, mnie Fitrat do ostatniej chwili zapewniał, ze wszystko jest w najlepszym porządku. Również bank o niczym mnie nie informował, podobnie zresztą jak Amerykanie.

Ale dlaczego pański rząd już po tej plajcie nie dopuścił do wyjaśnienia sprawy i nie życzył sobie sprawdzenia rachunków przez zagranicznych audytorów?
Dlatego, że byliśmy pewni, iż pewne państwo chce puścić nas z torbami. Ten cały rzekomy skandal, wymierzony w nas, był jedynie zainscenizowany.

Jakie to państwo?
Nie chcę wchodzić w szczegóły.

W 2014 roku skończy się pańska kadencja. Co pan będzie wtedy robił?
Będę emerytowanym, szczęśliwym obywatelem, zamieszkałym w Kabulu. Nie mam żadnego powodu do opuszczenia kraju. W przeciwieństwie do wielu innych nie uciekałem ani przed wojną domową, ani przed talibami.

Panie prezydencie, dziękujemy za rozmowę.

 

Hamid Karzaj (ur. w 1957 r.), polityk afgański. Z pochodzenia Pasztun, w latach 80. pośredniczył w kontaktach między Stanami Zjednoczonymi a mudżahedinami, walczącymi przeciw radzieckiej okupacji. Po okresie krótkiej współpracy z talibami w latach 90. (przerwanej po zabiciu przez nich jego ojca), wziął udział w rozmowach walczących stronnictw afgańskich w Bonn (w 2001 roku) i został tymczasowym premierem, a rok później – tymczasowym prezydentem Afganistanu . Potwierdził swój mandat prezydencki w wyborach powszechnych w 2004 i 2009 roku (w tym drugim przypadku – w atmosferze podejrzeń o oszustwa wyborcze).

Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Niezbędnik

Skąd się biorą pioruny? Odpowiedź może zaskoczyć

Piorun pojawia się nagle, znika błyskawicznie i nie pozwala się łatwo zbadać. Skąd to budzące zachwyt i grozę zjawisko bierze energię oraz jak ją uwalnia? Odpowiedź może zaskoczyć.

Andrzej Hołdys
07.07.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną