Świat

Zagubiona rzeczywistość

WYWIAD: Żakowski i Dembinski o recepcie na kryzys (cz. I)

Zdaniem Paula H. Dembinskiego pogubiliśmy się w rozjeżdżającej się rzeczywistości. Zdaniem Paula H. Dembinskiego pogubiliśmy się w rozjeżdżającej się rzeczywistości. Sharese Ann Frederick / Flickr CC by SA
Paul H. Dembinski, ekonomista, współtwórca Obserwatorium Finansów w Genewie, o źródłach kryzysu, grożącej anarchii oraz o tym, jak wszyscy dajemy się hipnotyzować.
Kobiety mają np. o 30 proc. wyższe rachunki za naprawy samochodów, bo mechanik zakłada, że kobieta mniej rozumie z tego, co jej tłumaczy.Andreas Schlegel/Corbis Kobiety mają np. o 30 proc. wyższe rachunki za naprawy samochodów, bo mechanik zakłada, że kobieta mniej rozumie z tego, co jej tłumaczy.
Paul H. Dembinski uważa, że główną przyczyną kryzysu jest zmęczenie.Krzysztof Skłodowski/Fotorzepa Paul H. Dembinski uważa, że główną przyczyną kryzysu jest zmęczenie.

***

To jest pierwsza część obszernego wywiadu o kryzysie i receptach na wyjście z niego, który Jacek Żakowski przeprowadził z ekonomistą Paulem H. Dembinskim. Tutaj znajduje się druga część rozmowy >>

***

 

Jacek Żakowski: –Kiedy wreszcie się z tego wygrzebiemy?
Paul H. Dembinski: – Jak zrozumiemy sedno.

A gdzie ono jest?
W zmianie, jaka zaszła w połowie lat 70. Wcześniej było jasne, że rozsądek nie pozwala na deficyty płatnicze, handlowe i budżetowe, na ryzykowne gry z rynkiem. Bilanse musiały być zrównoważone. Aż się pojawiła mistyka zarządzania ryzykiem. Przekaz był z grubsza taki: możemy podejmować dużo większe ryzyko, bo stworzyliśmy naukowe techniki panowania nad niebezpieczeństwem.

W połowie lat 70. skończyło się – jak mówią Francuzi – powojenne „chwalebne trzydziestolecie” i zapoczątkowało „trzydziestolecie euforyczne”, które doprowadziło do wybuchu kryzysu w 2007 r.

Skąd się wzięła ta nowa mistyka?
Z wykluwających się podwalin nauki o finansach. W końcu lat 60. ta nauka się zinstytucjonalizowała i stała się operatywna.

Czyli z uniwersytetu?
Oczywiście. Był pan na „Chciwości”? Tam widać podział ról między trzy kluczowe postaci: finansistę, regulatora i eksperta. Finansista chce maksymalizować zysk, co wymaga większego ryzyka. Regulator odpowiada za bezpieczeństwo transakcji, ale chciałby pójść finansiście na rękę. A ekspert jest od tego, żeby ich rozgrzeszać za pomocą naukowej formuły, która tworzy pozory, że ryzyko będzie pod kontrolą.

Eksperci wpędzili nas w kłopoty?
Harry Markowitz i cała jego szkoła. Podobno, kiedy w 1955 r. Markowitz złożył swój słynny doktorat o teorii inwestycji portfelowych, to razem z Miltonem Friedmanem, który był jego recenzentem, zastanawiali się, z jakiej dziedziny właściwie jest ta praca. Z ekonomii? Z matematyki? Ze statystyki? Aż ktoś rzucił: z finansów. Tak powstała nowa nauka. Wcześniej była nauka o finansach publicznych i o finansach przedsiębiorstw. Niczego takiego jak finanse rynkowe nie było.

Bo nie było rynków finansowych.
Te rynki i katedry wyrosły w ciągu jednej generacji. Stworzona przez nie rzeczywistość została oparta na wątłych aksjomatach, robiących wrażenie, że ryzyko można faktycznie unieważnić. Widziałem na Okęciu reklamę banku: „Żeby poczuć przygodę, muszę czuć się bezpiecznie”. Przygoda bez ryzyka to czysta przyjemność. Ja szaleję i uzyskuję korzyści, a w razie czego inny poniesie konsekwencje. To jest wielka obietnica teorii rynków finansowych. Zaprzeczenie ducha przedsiębiorczości opartej na równowadze między niepewnością a roztropnością. Przedsiębiorca niweluje ryzyko przez swoje kompetencje, rozwagę, wrażliwość na bodźce. Eksternalizacja i dywersyfikacja ryzyka, którą wymyśliła nauka o finansach, sprawia, że idę w trampkach na Mont Blanc. Niech się ratownicy martwią. Od lat 70. społeczeństwa ruszyły w trampkach na Mont Blanc.

W jakim sensie?
Na przykład reformy emerytalne. W Szwajcarii obligatoryjne fundusze emerytalne wprowadzono w połowie lat 80. Politycy zorientowali się, że przy takich podatkach i przyroście naturalnym finanse publiczne nie dźwigną emerytur. Wtedy przyszli finansiści. Powiedzieli, że mają model finansowy, który te emerytury zapewni. Wydawało się, że wszyscy wygrają. Politycy – mieli problem z głowy. Emeryci – mieli wizję świetlanej przyszłości. Finansiści – mieli nowy biznes. Wszyscy na to poszli.

W wielu krajach.
Bo wszyscy uwierzyli w „prawo natury”, mówiące, że kapitały składane na emerytury będą co rok zarabiały 4–5 proc. Przez poprzednie 15 lat tak było. Jakimś trafem nikt nie pytał, skąd pewność, że to, co trwa od 15 lat, będzie trwało następne 30. Gdziekolwiek pan dziś spojrzy, wszędzie są takie stworzone przez finansistów piramidy, stojące na aksjomatach wziętych prawie z niczego, one stanowią fundament walących się dziś rozwiązań.

Jakie jeszcze?
Przede wszystkim aksjomat, który w całym porządku społecznym zamienia relacje na transakcje. Relacje, na których opierał się kapitalizm, to trwały związek zakładający zaufanie, współpracę, wspólnotę interesów. Transakcja to jednorazowy akt, który w gruncie rzeczy polega na zbieraniu owoców. A gospodarka nie może polegać tylko na zbieraniu owoców. Trzeba też uprawiać, troszczyć się, rozumieć, czego im trzeba. To wymaga trwałości, czyli czasu. A rynki finansowe, które zdominowały światową gospodarkę, są podporządkowane ideałowi płynności. Kupuje się, żeby zarobić na sprzedaży. Nie żeby mieć i czerpać z tego korzyści. Transakcja musi dać się niezwłocznie odkręcić. W świecie realnym i zwłaszcza w gospodarce tak nie jest. Jak inwestuję w spółkę, powinienem wierzyć, że ma przyszłość. Przynajmniej na miesiące, a lepiej na lata. Ta wiara powinna wynikać ze znajomości spółki – jej rynku, potencjału, ludzi, innych zasobów. Wtedy rynek ją rzeczywiście wycenia, a pieniądze płyną do tych, którzy ich lepiej użyją. Jeśli zakładam, że mogę się w każdej chwili z transakcji wycofać, nie muszę się jej specjalnie przyglądać.

Stąd się wzięły agencje ratingowe?
Oczywiście. Agencje są po to, żeby inwestorzy nie musieli myśleć i ponosić odpowiedzialności za swoje decyzje. To usuwa z rynku zaufanie. Jeśli kupuję pańskie akcje czy obligacje na chwilę, opierając się wyłącznie na ratingu, to zaufanie do pana nie jest mi do niczego potrzebne. Gdybym panu ufał, robiąc z panem interes, nie patrzyłbym, czy w drzwiach stoi ktoś, kto w każdej chwili odkupi mój udział. Bo robimy coś razem. Pan i ja.

 

 

To jest reński model kapitalizmu. Przedsiębiorstwo ma swoich właścicieli, klientów, dostawców, pracowników, bank. Wszyscy są związani na lata.
Nie trzeba idealizować. Trzeba tylko rozumieć, że proces gospodarczy potrzebuje czasu. Świat realny, społeczny, gospodarczy żyje w rytmie dni, miesięcy, lat potrzebnych na zbudowanie firmy, wyprodukowanie towaru, sprzedanie go. A finanse narzucają gospodarce rytm sekund, minut, godzin. Stąd się wziął problem amerykańskich kredytów hipotecznych. Agent nie był zainteresowany, czy dłużnik spłaci kredyt. Dla niego wartość miał tylko podpis pod umową kredytową. Godzinę później pakował ją w jakiś produkt finansowy i sprzedawał z zyskiem. Kto inny się martwił o spłaty. Kryterium oceny transakcji czy inwestycji przestała być sensowność, a stała się płynność. Nieważne, czy przedsiębiorstwo, w które inwestujemy, kiedykolwiek wypracuje zyski. Ważne, by jego akcje szybko sprzedać z zyskiem.

I czemu to szkodzi?
Gospodarce. Ludziom. Niech się pan przyjrzy rytmom innowacyjnym. Innowacje są zwykle bardzo pozytywnie przyjmowane przez rynki. A dla użytkownika dwie trzecie to buble. Firma zapowiada innowację. Jej akcje idą w górę. Jeśli klienci są niezadowoleni, to tę innowację zastępuje się inną. Jak są zadowoleni, też się ją zastępuje. Byle mieć innowacje. Dzięki nim akcje znów drożeją. Inwestor finansowy zarabia, nawet jeżeli firma na tym traci. Firmy robią to, czego trzeba analitykom finansowym, żeby napędzać obroty akcjami czy obligacjami.

Rządy też są premiowane przez rynki za reformy bez względu na ich skutek. Nawet za zapowiedzi reform. Przynajmniej na chwilę.
Jak ta chwila minie, robi się albo obiecuje kolejne innowacje, reformy, konsolidacje, restrukturyzacje. Efekt jest poza horyzontem analiz. Wycenia się nadzieje niesione przez zmianę. W ten sposób logika finansowa penetruje całą rzeczywistość.

Są branże, w których co rok trzeba wymienić jedną trzecią asortymentu.
Nie wiem, czy są jeszcze branże konsumpcyjne, w których nie trzeba. Konsumenci przez to się wściekają, bo nagle znikają ich ulubione produkty, ale nie oni są ważni, tylko analitycy decydujący, kto ile pieniędzy dostanie z rynku finansowego i na jakich warunkach. Gospodarką kieruje zasada maksymalizacji efektu finansowego, a nie wzrost wydajności czy produktywności. Można mieć fantastyczny efekt finansowy latami robiąc tylko dobre wrażenie.

I to jest przyczyna kryzysu?
Mam wrażenie, że główną przyczyną kryzysu jest zmęczenie. Pogubiliśmy się w rozjeżdżającej się rzeczywistości. Czym ma się zajmować szef firmy – przedsiębiorstwem czy jego rynkową wyceną? Kiedyś to było powiązane. Dziś nie. Zwykli ludzie też są udręczeni. Ile razy w życiu mamy się uczyć nowego menu w telefonie? Gdzie są szampony, spodnie, buty, do których przywykliśmy pięć lat temu? Świat oparty na narzuconej przez finansjalizację nietrwałości jest irytujący. A nie ma pewności, że działa efektywniej.

Korporacje znów mają gigantyczne zyski.
Skąd te zyski się biorą? Tysiąc korporacji wytwarza dziesięć procent globalnego PKB, a przez swoich dostawców i odbiorców ustrukturyzowuje już blisko połowę. Jak to robią? Głównie wysysając zysk z małych i średnich przedsiębiorstw. Kwitną kosztem otoczenia. Badałem to w turystyce, informatyce, motoryzacji, kinematografii i mikromechanice. Wszędzie mali i średni działają na minimalnych marżach. To wymusza minimalne płace, dorywcze zatrudnianie, uzależnienie małego dostawcy od wielkiego odbiorcy. Korporacja zawsze dostanie finansowanie z rynku albo z pomocy publicznej. A mały może mieć z tym kłopot.

 

 

A jednak się to kręci.
Ale nie jest pewne, czy ten system wytwarza więcej, niż kosztuje. Bo każda transakcja wymaga zaufania dostarczonego z zewnątrz. Kiedy kupuję jabłko, nie badam jego pochodzenia. Wiem, że działa inspekcja handlowa, sanitarna, rolna. Sprzedawca też nie musi nic o mnie wiedzieć, bo wie, że ktoś pilnuje prawdziwości pieniędzy. Nie musi nas łączyć zaufanie do konkretnej osoby. Korzystamy z infrastruktury zaufania. Ona kosztuje.

Ale się opłaca.
Do czasu. Od Smitha wiadomo, że specjalizacja zwiększa efektywność. Ale im większa specjalizacja, tym większej infrastruktury zaufania potrzeba. W pewnym momencie jej koszt okazuje się większy od korzyści ze specjalizacji. To jest blisko. Audyty, nadzory, regulacje, kontrole, ratingi, consultingi. Póki były wysokie stopy procentowe, to się dawało dźwignąć. Zdjęło się z zysku jeden czy dwa punkty i już. Ale kiedy stopa wynosi 1 czy 2 proc., klient zauważa, że banki zaczęły go kasować za umoczenie pióra w atramencie. Bo koszty infrastruktury się nie bilansują. Chociaż rosnącą część kosztów działania sektora finansowego ponoszą podatnicy. Nie tylko wobec tych, którzy są „za duzi, by upaść”. W sektorze finansowym problem z „za dużymi, by upaść” polega na tym, że są zbyt skomplikowani, żeby ich zrozumieć. Nadzór nad instrumentami, które powstały w ostatniej dekadzie, stał się fikcją, bo skuteczny nadzór kosztowałby fortunę.

Szef Deutsche Bank Josef Ackermann apelował do międzynarodowego nadzoru, by instrumenty oferowane na rynku były wystarczająco proste, żeby zarządy banków mogły je zrozumieć.
To jest problem. W wielkich bankach przez lata decydowała presja zysku. Banki kupowały papiery, których nie rozumiały, bo na nich się lepiej zarabiało, a ratingi dawały złudzenie bezpieczeństwa. Ale prywatni szwajcarscy bankierzy próbowali zrozumieć. Jeden z nich opowiadał, co się stało, kiedy poprosił, żeby mu szczegółowo wyjaśnić, jak działa taki papier. Na posiedzenie zarządu przysłano dwunastu matematyków, którzy przedstawili trwający godzinę wywód, a na końcu zaproponowali, że jeśli ktoś nie zrozumiał, to mogą wszystko od początku powtórzyć. Za trzecim razem mało który członek takiego zarządu przyznał się, że wciąż nie rozumie. Ale byli tacy. Głównie w prywatnych bankach, które nie są na giełdzie.

Dzięki prawu Zygmunta Solorza: nie robię interesów, których nie rozumiem.
To wymaga odwagi. Jak wszyscy kiwają głowami, trudno powiedzieć, że się nie rozumie. Nie zrozumiałeś, korepetycje ci nie pomagają – pomyślą, że się nie nadajesz. Finansjalizacja to także psychiczna dominacja patentowanych matematycznych geniuszy, którzy rozwijają jakieś niepojęte formuły i hipnotyzują nimi ludzi podejmujących decyzje. Niebywale kosztowne decyzje podejmowano pod wpływem takiej hipnozy. To dotknęło nie tylko zarządy banków czy firm. Rządy także. I organizacje międzynarodowe. Prawie wszyscy tej hipnozie ulegli. Demokratycznie akceptowali rzeczy, których nie rozumieli i których często się zrozumieć nie da. Nie dlatego, że są zbyt skomplikowane. Często za pozornym wyrafinowaniem kryje się coś kompletnie bez sensu.

Jak z tego wyjść?
Trudno. Dwa pokolenia ekonomistów były tak kształcone. W tej logice w ogóle wyrosły dwa pokolenia. Ukształtowała ona elity polityczne, gospodarcze, medialne. I przekształciła kluczowe sfery życia. Niemal wszystkiego dotknęła zamiana relacji na transakcje. Finansjalizacja sprawiła, że chory przestał być pacjentem, a stał się klientem korporacji medycznej. Student przestał być uczniem, a stał się nabywcą usługi edukacyjnej. Uniwersytet jest już tylko sprzedawcą tej usługi. To miało dać większą efektywność i szybszy wzrost PKB. PKB rzeczywiście dzięki temu wzrósł, a jakość usług przeciwnie. Bo finansjalizacja wygenerowała nowe gigantyczne koszty.

Ludzie w nią wierzą. To nie jest problem akademicki czy intelektualny, ale kulturowy, mentalny. Zmieniła się zawartość milionów ludzkich głów.
Dlatego piszę o zmianie logiki systemu. Systemy się zmieniają, adaptując do zmiany rzeczywistości. Ale ta zmiana jest kontrproduktywna. Służy tylko operatorom systemu finansowego. To się musi zmienić. Albo zawalić. W latach 80. przeprowadziłem analizę sowieckiego systemu ekonomicznego, który też próbował się zaadaptować do nowej rzeczywistości wybierając kontrproduktywny model dostosowania. I musiał się zawalić. Na Zachodzie zarzucano mi wtedy myślenie życzeniowe. Kilka lat później ta katastrofa nastąpiła. Taka sama analiza dzisiejszego modelu zachodniego prowadzi do podobnych wniosków. Jest tylko jedna zasadnicza różnica. Tam był gorset władzy, który narzucał fałszywą logikę. Tu sami ją sobie nakładamy dając się hipnotyzować.

Był też ośrodek władzy, który mógł usiąść do Okrągłego Stołu i zmienić system. Kto miałby teraz usiąść do Okrągłego Stołu? Gdzie w tym systemie jest gen. Jaruzelski?
I gdzie jest większość, która domaga się zmiany? Kompletnie nie zgadzam się z tezą, że trwa walka między jednym procentem broniącym systemu, a 99 proc., które ten system łupi. Nie ma ani jednego procenta, ani 99 proc. Wszyscy w tym mentalnie jesteśmy.

I cała ta zamiana pacjenta w klienta, partnera w kontrahenta, profesora w dostawcę usługi edukacyjnej rzeczywiście zajęła tylko 30 lat?
Z grubsza. Tamar Frankel, prawniczka finansowa z uniwersytetu w Bostonie, dokładnie to opisała w książce „Fiduciary Law”, czyli prawo zawierzania. Do niedawna w gospodarkach rynkowych było przyjęte, że lekarz, profesor, adwokat, szewc, bankier, kucharz działa w moim interesie, którego ja nie rozumiem. Frankel pokazuje, jak zawierzenie było w prawie stopniowo zastępowane przez kontrakt. W szpitalu podpisujemy zgodę na obcięcie nogi. Nie lekarz dziś o tym decyduje, ale kontrakt, który podpisałem. Jak maszynistka napisze, żeby mi obciąć lewą nogę, chociaż chora jest prawa i ja tego nie wyłapię podpisując kontrakt, to obcięcie mi zdrowej lewej nogi będzie całkowicie w porządku. To jest nowość w kulturze biznesu, czyli praktycznie we wszystkich sferach życia. Bo prawie wszystko stało się biznesem.

Klient powinien rozumieć, co zleca.
Jak przeciętny klient ma rozumieć produkt finansowy, skoro tego nie rozumieją prezesi wielkich banków? Jak chory ma rozumieć leczenie, na które się godzi, skoro lekarz 20 lat się uczył, żeby je zrozumieć?

W szpitalu, w banku, u notariusza podpisujemy, że nas poinformowano i że wszystko rozumiemy.
Ekonomista Joseph E. Stiglitz dostał Nobla za teorię asymetrii informacji. Uważa się, że to jest kluczowy problem rynku. A moim zdaniem problemem jest nie tyle asymetria informacji, co asymetria rozumienia. Co z tego, że lekarz, bankier, adwokat przekażą nam wszystkie informacje, skoro my nic z nich nie zrozumiemy? Skutek daje się ekonomicznie zbadać. Kobiety mają np. o 30 proc. wyższe rachunki za naprawy samochodów. Dlaczego? Bo mechanik zakłada, że kobieta mniej rozumie z tego, co jej tłumaczy. A w szpitalu czy banku wszyscy jesteśmy blondynkami.

Kiedy zawierzenie staje się niezasadne, bo druga strona czuje się związana wyłącznie treścią kontraktu, rynek jest dysfunkcjonalny i generuje absurdalne koszty.

Choćby przywódcy świata obradowali sześć nocy, tego żadnym traktatem nie cofną.
Zmiana kulturowa wymaga procesu kulturowego. Najpierw trzeba sobie uświadomić problem i go nazwać. To już się zaczęło. Trochę czasu upłynie, zanim ta świadomość stanie się powszechna. Wtedy pojawią się mechanizmy korekty. To może trwać pokolenie.

Paul H. Dembinski – szwajcarski ekonomista polskiego pochodzenia, szef Katedry Strategii i Konkurencji Międzynarodowej na uniwersytecie we Fryburgu, współtwórca Obserwatorium Finansów w Genewie, po polsku ukazała się jego książka „Finanse po zawale”.

 

***

To jest pierwsza część obszernego wywiadu o kryzysie i receptach na wyjście z niego, który Jacek Żakowski przeprowadził z ekonomistą Paulem H. Dembinskim. Tutaj znajduje się druga część rozmowy >>

***

Polityka 05.2012 (2844) z dnia 01.02.2012; Rozmowy Żakowskiego; s. 21
Oryginalny tytuł tekstu: "Zagubiona rzeczywistość"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Rynek

Jak PGNiG dosala Zatokę Pucką

Dlaczego mieszkańcom nadmorskiego Kosakowa przeszkadza, że morze jest słone?

Ryszarda Socha
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną