Świat

Kapitalizm - powrót do korzeni

WYWIAD: Żakowski i Dembinski o recepcie na kryzys (cz. II)

Wielu ekonomistów jest dziś zagubionych, bo upadają zasady, w których się wychowywali. Wielu ekonomistów jest dziś zagubionych, bo upadają zasady, w których się wychowywali. 401K / Flickr CC by SA
Paul H. Dembinski, ekonomista, współtwórca Obserwatorium Finansów w Genewie, o rodzinnej recepcie na kryzys, zadłużeniu państw, grożącej anarchii oraz o tym, jak mierzyć wzrost nie używając PKB.
Paul H. Dembinski uważa, że kluczem do wyjścia z kryzysu są tradycyjne wartości - rodzina oraz etyka kapitalizmu.Krzysztof Skłodowski/Fotorzepa Paul H. Dembinski uważa, że kluczem do wyjścia z kryzysu są tradycyjne wartości - rodzina oraz etyka kapitalizmu.

***

To jest druga część obszernego wywiadu o kryzysie i receptach na wyjście z niego, który Jacek Żakowski przeprowadził z ekonomistą Paulem H. Dembinskim. Pierwsza część rozmowy ukazała się w drukowanym wydaniu tygodnika POLITYKA (nr. 5/2012), do 7 lutego dostępna jest w kioskach. Do pobrania również w wersji elektronicznej na iPad oraz Kindle, a także w formie e-wydania.

***

Gospodarkę dziś dusi kryzys, w tej chwili objawiający się głównie w formie narastającej góry niespłacanych zobowiązań - państwowych i prywatnych. Widzi pan szybkie rozwiązanie problemu zadłużenia?
Widzę. Technicznie to jest łatwiejsze, niż by się wydawało. Wystarczą cztery kroki. Radykalne, ale nie szaleńczo bolesne i dające się ogarnąć rozumem. Najpierw konsolidacja. Wszyscy są wszystkim coś winni. Trzeba te długi położyć na stole i sprawdzić ile na końcu zostanie. Zrobiłem niedawno przymiarkę. Mniej więcej połowa międzynarodowych długów by znikła, gdybyśmy pouzgadniali rachunki.

Niemcy mają długi amerykańskie, Amerykanie greckie, Grecy włoskie, Włosi niemieckie…
…banki maja obligacje rządów. Rządy mają weksle banków. Jedne banki mają papiery innych. To nie jest łatwe, ale da się te salda uzgodnić. A resztę długów trzeba zredukować. Nie koniecznie skreślić. Można długi wsadzić do lodówki, jak przed wojną zrobiono z reparacjami Niemiec, które też były nie do udźwignięcia. Do tego trzeba siąść. I tego się nie uniknie. Wybór jest tylko między ścieżką zorganizowaną albo anarchiczną. A ścieżka anarchiczna ma nieprzewidywalne skutki.

Jak wyjście Grecji z euro.
Ład międzynarodowy jest zbyt dużą wartością, żebyśmy ryzykowali jego totalny rozpad. A gdy ten anarchiczny proces ruszy, trudno go będzie okiełznać.

Nowe Bretton Woods?
Coś w tym rodzaju. Ale na kwestii długów to nie może się skończyć. Żeby maszyna gospodarki ruszyła, trzeba optymizmu. Dziś wszystko siadło, bo gospodarce skończyło się paliwo. Przez dziesięć przedkryzysowych lat na Zachodzie przyrost zadłużenia (gospodarstw domowych, firm i rzadow) był cztery razy wyzszy, niż wzrost PKB. Wszyscy szprycowalismy gospodarkę kredytami.

Co z prywatnym zadłużeniem zrobić?
Trzeba uregulować dopuszczalny poziom zadłużenia i ścieżkę dojścia do niego. Sektor finansowy straci, bo będzie miał mniej roboty. Ale innej drogi nie ma. Rynkowi trzeba przywrócić optymizm, którego brak go dusi.

Czyli musimy się dalej zadłużać?
A na koniec trochę popuścić inflację, która nasmaruje rynki. Potrzebny jest dodatkowy popyt, inflacja rozruchowa. Nie inflacja roztapiająca dług. Bo takich długów roztopić się już nie da.

To starczy, żeby było jak dawniej?
Jak dawniej być nie może. Kiedy się te cztery techniczne kroki przeprowadzi, trzeba będzie inaczej myśleć o systemie. Bez tego katastrofa wróci, tylko szybciej i mocniej.

Inaczej, czyli jak?
Trzeba by zacząć od wyrwania się z dyktatu PKB. Duża część wzrostu „euforycznego trzydziestolecia”, to było – mówiąc metaforycznie – przenoszenie kolacji z domu do McDonalda. Zmiana nie polegała na tym, że wcześniej szliśmy spać bez kolacji, tylko na tym, że teraz zaczęliśmy ją liczyć do PKB. I obiad. I pranie. I wychowanie dzieci. Czy nasze życie stało się dzięki takiej marketyzacji lepsze? Kiedy już wszystkich – młodych, starych, kobiety, inwalidów – wypchniemy do pracy i kiedy będziemy ich tam trzymali siedem dni w tygodniu od świtu do nocy, podstawowe procesy społeczne przestaną zachodzić. Matka w pracy, ojciec w pracy, babcia w pracy, dziadek w pracy albo na cmentarzu, na szkole rząd musi oszczędzać, więc dzieci wychowuje ulica, a zajmuje się nimi policja. Na każdym rogu policjant albo kamera. Czy to jest efektywne? Racjonalne? Dobre? PKB rośnie, ale czy życie jest lepsze? Czy ludziom o to chodzi?

Nie, ale nikt nie wie, jak to opanować.
Nie próbowaliśmy. A czy nam konieczny jest czteroprocentowy wzrost, czy może starczyło by 2 proc? Albo 1? Może mierzyć rozwój inną miarą?

Sarkozy zrobił wielką konferencję w tej sprawie. Cameron zamiast PKB chce liczyć GWB czyli General Wellbeing.
Bo w Anglii policzyli, że połowa wydatków socjalnych służy na ratowanie tego, czego pod presją rynku nie robi rodzina.

Nie mam czasu wychowywać dzieci bo długo siedzę w pracy, żeby zapłacić wysokie podatki i rachunki. One są tak wysokie, bo długo siedzę w pracy, państwo musi za mnie wychowywać dzieci, a pranie robię w pralni.
Widać, jaki zbudowaliśmy absurd. Trzeba zacząć myśleć, czego chcemy i czy ku temu prowadzi nas system, który stworzyliśmy. Bo on sam się przecież nie stworzył.

Widzi pan potencjały, które by mogły taką zmianę wprowadzić?
Nie widzę. Polityka to nie moja specjalność. Ale wiem, że nie możemy siedzieć spokojnie i patrzeć, jak świat się rozpada. Sam się nie naprawi. 

Już chyba widać, że państwa są za słabe, żeby dały radę.
Też mam takie wrażenie. Dziewiętnastowieczne państwa narodowe nie mają wystarczającej skali. Gospodarka jest dziś transnarodowa – już nie międzynarodowa. Mało o tej zmianie wiemy, a ona ma ogromne znaczenie. Wielkie korporacje nawet statystycznie są słabo zbadane. Skali ani realnych mechanizmów ich wpływu na otoczenie dokładnie nie znamy. Tego się po prostu nie bada. Lepiej opisane jest słabnięcie państwa, które z państwa narodowego - starającego się gwarantować bezpieczeństwo swoim obywatelom - przemieniło się w państwo rynkowe, którego ambicją jest tylko zagwarantowanie jak największej liczby rozmaitych opcji. Wciąż mówimy o państwie, ale to już jest co innego. Nie wyobrażam sobie, żeby ten model państwa był do utrzymania. Bo na dłuższą metę on się nie daje pogodzić z demokracją, ani z wolnym rynkiem. Tu też trzeba wynegocjować jakiś nowy model.

Pan wierzy, że takie zmiany można negocjować.
Trzeba. Alternatywą jest takie katastrofalne tąpniecie, jakie spotkało Rzym. Po upadku Rzymu sześć wieków zajęło Europie odbudowanie rzymskiego poziomu technologicznego i rzymskiego poziomu życia. Trzeba się obudzić, bo ryzyko jest duże. A my, Europejczycy, mając za sobą dwie generacje kanapowania, łudzimy się, że można tak dalej. Nie można!

Nikt tego nie chce słuchać.
Ja mam wrażenie, że coraz więcej osób jednak słucha i zaczyna się zastanawiać, co zrobić. Bo do ludzi dociera nie tylko, że plajtują elity polityczne, ale też, że na naszych oczach plajtują elity ekonomiczne. To, do czego w nauce ekonomii doszliśmy, nie działa, bo zapomnieliśmy, że uprawiamy naukę społeczną.

Co to w praktyce oznacza? Upadek euro? Rozpad Unii?
Euro trzeba bronić, jak niepodległości! Jeżeli zaczniemy pruć euro, to Europa poleci. A jak Europa poleci, to nic się nie ostanie. Żadne państwo narodowe nie przetrwa. I nie ma co liczyć, że jak się wyrzuci Grecję czy Portugalię, to reszta da radę. Jak się wyrzuci Grecję, to potem się wyrzuci Włochy albo Hiszpanię, potem Irlandię, Słowenię, Francję. Tak będzie szło do końca. Jak w „Najsłabszym ogniwie”. Wreszcie Niemcy sami w tym klubie zostaną. Może z Holendrami. Euro jest ekonomicznym i mentalnym spoiwem ponad dwustu milionów Europejczyków. To jest fundamentalna sprawa. Warto spróbować sobie wyobrazić, czym te wszystkie dumne państwa narodowe by były, gdyby w czasie takiego kryzysu każde z nich zostało samotne na oceanie transnarodowych rynków. Nawet Polska to przecież łupina. W grupie jest bezpieczniej. Nawet wobec tych monstrualnych fal transnarodowych rynków Unia to jest transatlantyk, a nie jakaś łupina.

To co ma się w polityce gospodarczej zmienić?
Priorytety. Na centralne miejsce musi wrócić rodzina. Przynajmniej w sensie ekonomicznym. Niekoniecznie rodzina tradycyjna, jak w XIX w., ale jako wspólnota, w której człowiek żyje i się realizuje w najpoważniejszym stopniu. Jak by nie patrzyć - rodzina jest podstawowym ogniwem każdej gospodarki. W rodzinie się przede wszystkim produkuje człowieka. A człowiek to jest najważniejszy kapitał, jaki każda gospodarka ma. Albo go nie ma. W rodzinie produkuje się też masę dóbr i usług, które dla jakości życia są ważniejsze, niż rynek.

Nie chodzi o to, żebyśmy się cofali do autarkicznego modelu rodziny i sami robili sobie łapcie z łyka. Ale jak się razem obiera kartofle, to często załatwia się masę ważnych spraw. Przekazuje się wiedzę i normy. Buduje się więzi. Odbudowuje się równowagę psychiczną. Podtrzymuje się więź międzypokoleniową. Wspólne gotowanie i jedzenie posiłków jest formą - nie treścią - życia rodzinnego, w której wytwarza się wiele istotnych wartości poza zaspokojeniem głodu. A jak pan połknie lunch w cafeterii, zwykle żadna dodatkowa wartość nie powstanie. Poza PKB. W tym sensie społeczeństwo potrzebuje resocjalizacji. Bo stało się zbiorem jednostek łączonych głównie krótkimi transakcjami, które zastępują relacje. To jest ekonomiczny obłęd. Nie mówiąc o kosztach moralnych.

W bardzo wielu zawodach już tak jest, że ludzie biorący nadgodziny do tego dokładają.
Trzeba to wariactwo przerwać.

Nie bardzo widzę, żeby potoczna narracja o świecie, gospodarce, życiu miała doznać takiego olśnienia, o jakim pan opowiada. Są tylko jaskółki, które uporczywie śledzę – z ekonomistów Soros, Stiglitz, Buffet, Sachs, Krugman, Gates, Florida, Schiller, Akerloff. Z polityków Lula, Obama, w jakiejś mierze Sarkozy czy Cameron. Z bardziej znanych Polaków - Roman Frydman w Nowym Jorku,  Władysław Dowbor w Rio de Janeiro, Grzegorz Kołodko, może Marek Belka, Michał Boni, Pan i jeszcze parę osób. Szacowne grono, ale zdecydowanie nieliczne. Tych jaskółek nie starczy, żeby świat się zmienił.
Profesja ekonomiczna sama tej zmiany nie przełknie. Nominacje uniwersyteckie, oceny profesorów, awanse zależą od publikacji w pismach, które stoją na straży ortodoksji. Zmiana musi przyjść z zewnątrz. To się stopniowo dzieje. W uniwersytetach powstają platformy transcyscyplinarne. To jest konieczne, żeby wpuścić do ekonomii wiedzę i punkty widzenia z innych nauk społecznych.

Przez dwa lata brałem udział w takim przedsięwzięciu na uniwersytecie bazylejskim. To dla wszystkich było szalenie pouczające. Musimy wyjść z gett i wrócić do myślenia zakorzenionego w realiach - nie tylko w teoriach. Potrzebny jest powrót do pytań podstawowych: czemu nauka ekonomii ma służyć, jakiemu społeczeństwu ta nauka powinna sprzyjać, czym jest efektywność.

Spreparowaliśmy sobie obraz homo oeconomicusa. Ale czy on istnieje? Socjologowie ani psychologowie tego nie potwierdzają. Ani etycy. Czy nasza praca powinna uwzględniać jakieś aspekty etyczne? Matematycy przynieśli do ekonomii słynny dylemat więźnia. To jest stymulujące intelektualnie. Ale nikt nie pyta, czy ten więzień był winien. Kto się zastanawia, czy ci więźniowie coś rzeczywiście ukradli. A może to są podstawowe pytania. Bo nie wiadomo, czy oni są słusznie wiezieni i czy rozważają przyznanie się do faktycznej winy, czy może tylko kalkulują fałszywe oskarżenie kolegi?

Odpowiedź na pytanie „jak?” jest oczywiście politycznie łatwiejsza i dużo bezpieczniejsza od odpowiedzi na pytanie „po co?” albo „dlaczego”.
Takich trudnych pytań ekonomiści i politycy boją się najbardziej. Dlatego tak chętnie chowają się za plecami ekspertów. A ekspert może tylko doradzić, proponować warianty, pokazać spodziewane ryzyka i możliwe skutki. Decyzję musi podejmować polityk. Ale nie chce.

On też robi wszystko, żeby uniknąć ryzyka. Przerzuca je na eksperta.
Oczywiście. Cała ta obsesja ekspertyz, doradztwa, consultingu, audytu to jest objaw desperackiego dążenia do eksternalizację ryzyka. Politycy się tej logice poddali.

Ja ich trochę rozumiem. Marek Belka miał rację - Nie warto kopać się z koniem. A ten system ma potężne kopyta. Nawet spory kraj może nie wytrzymać kopnięcia. Polski rząd ma na przykład w tej kadencji strategię czarowania rynków. Obiecuje reformy, snuje fantastyczne wizje. To znaczy, że postanowił całkowicie się poddać logice tego systemu i ją wykorzystać. Z punktu widzenia dylematu więźnia to jest zachowanie bardzo racjonalne. Polska jest nagradzana. A Orban, który – raczej niezbyt mądrze – stawia opór, raczej nie przeżyje. Węgry za to zapłacą. Ale gdyby opierał się mądrze, w słusznych sprawach – też by dostał w głowę.
Na pewno.

Jak z tego wyjść? Od początku kryzysu żadnemu politykowi Zachodu nie udało się zrobić żadnego istotnego kroku naprawiającego system. Co Donald Tusk ma zrobić, gdyby chciał pójść za pańskimi radami, a nie miał ochoty ginąć od ciosów systemu jak Orban?
Krótkoterminowe pole manewru jest ograniczone. Ale jeżeli polski premier nie zacznie czegoś teraz robić, odejdzie w niesławie. Tylko, że to są kwestie, które najpierw trzeba poruszyć w debacie publicznej. Bo przede wszystkim konieczna jest zmiana społecznej świadomości.

Czy polski premier powinien pojechać do Frankfurtu, jak min. Sikorski pojechał do Berlina, i tam powiedzieć: przestańmy mydlić sobie oczy, a potem ogłosić pański czteropunktowy plan?
Gdyby tak wyskoczył, jak Filip z konopi, strzeliłby sobie w kolano. Ale gdyby wcześniej zbudował dla takiej dyskusji alianse, to pewnie mógłby uruchomić jakąś nową dynamikę. Sam wyjazd do Frankfurtu i odpalanie tam fajerwerków raczej nie ma sensu. Jeżeli chcemy jakiejś sensownej zmiany, trzeba się trochę przyłożyć. A my na ogół klepiemy w kółko to samo.

Nie ma na przykład wiarygodnych badań, które by pokazały czy system finansowy w obecnym modelu ma pozytywny wpływ na działanie całej gospodarki, czy raczej ją obciąża. Bez tej wiedzy rozmowa o reformie modelu nie ma podstaw. A ona nie powstaje, bo makroekonomia zajmuje się co najwyżej pieniądzem, a nauka o finansach nie widzi gospodarki realnej. W rezultacie najwazniejszy sektor współczesnej gospodarki ma nieznaną nikomu efektywność. Nie wiemy czy jego rozbudowa miała i czy nadal ma sens. Wiemy, że sektor finansowy rośnie wraz z realną gospodarką. Ale nie wiadomo, jaki jest związek przyczynowo-skutkowy, ani tym bardziej, kto kogo w tej relacji doi.

Gdyby były na to pieniądze, można by w skali Polski takie obliczenia przez kilka miesięcy zrobić. Ale się nie robi. Mamy przekonania, mamy aksjomaty, a empirycznej wiedzy na ten temat nie mamy. Nie można zmieniać świata wedle tego, co się komuś wydaje. A tak się teraz dzieje. Ale i tak dobrze, że zaczynamy myśleć.

Użył pan teraz frazy być może morderczej dla świata finansów. Bo ona się wprost odwołuje do ostatniego zdania wydanej kilka lat temu „Rewolucji u bram” Żiżka, które brzmiało: „Znowu wolno myśleć”.
Znów wiemy, że trzeba myśleć. To jest ogromny postęp. Bo dogmatyzm może zdewastować wszystko. Trzeba się obudzić. Następnej książce dam chyba tytuł: obudźmy się.

Znów ryzykowne hasło. „Pobudka” to był tytuł pisma, które redagował Daszyński. Też lewicowiec, tyle że socjalista.
Widać takie czasy. Może coś wisi w powietrzu.


Paul H. Dembinski
 – szwajcarski ekonomista polskiego pochodzenia, szef Katedry Strategii i Konkurencji Międzynarodowej na uniwersytecie we Fryburgu, współtwórca Obserwatorium Finansów w Genewie, po polsku ukazała się jego książka „Finanse po zawale”.

 

***

To jest druga część obszernego wywiadu o kryzysie i receptach na wyjście z niego, który Jacek Żakowski przeprowadził z ekonomistą Paulem H. Dembinskim. Pierwsza część rozmowy ukazała się w drukowanym wydaniu tygodnika POLITYKA (nr. 5/2012), do 7 lutego dostępna jest w kioskach. Do pobrania również w wersji elektronicznej na iPad oraz Kindle, a także w formie e-wydania.

***

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Mężczyzna w związku. Jak to działa?

Jacek Masłowski o niespełnionych oczekiwaniach mężczyzn wobec kobiet oraz kobiet wobec mężczyzn.

Anna Dobrowolska
23.05.2017
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną