Świat

Wojna nigdy nie jest fair

Żołnierze Wolnej Syryjskiej Armii w prowincji Aleppo, lipiec 2012 r. Żołnierze Wolnej Syryjskiej Armii w prowincji Aleppo, lipiec 2012 r. Abdo/Reuters / Forum
Jürgen Todenhöfer, niemiecki konserwatywny polityk i ekspert w sprawach Bliskiego Wschodu, zarzuca zachodnim mediom jednostronność w relacjonowaniu konfliktu w Syrii i apeluje o podjęcie rozmów z Baszarem al-Asadem. Dyskutuje z nim reporter Spiegla, Christoph Reuter.
Artykuł pochodzi z 32/33 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 6 sierpnia 2012 r.Polityka Artykuł pochodzi z 32/33 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 6 sierpnia 2012 r.

Der Spiegel: Panie Todenhöfer, od wielu tygodni krytykuje pan relacje z Syrii w mediach. Co ma im pan do zarzucenia?

Jürgen Todenhöfer: Osobliwą jednostronność. O sposobie postrzegania tego konfliktu decydują rebelianci i ich medialna strategia. „Fałszuje się filmy wideo, w bardzo perfidny sposób miesza dziennikarstwo z aktywnym wspieraniem” – jak stwierdza nawet znakomity fotograf Spiegla, Marcel Mettelsiefen. W relacjach, jakie znajduję wszędzie – niestety także w Spieglu, spod pańskiego pióra, panie Reuter – mowa jest zawsze o tym, że „dyktator morduje swó j naród”. Kompletnie pomija się problemy, z jakimi boryka się Syria.

Christoph Reuter: My w ciągu ostatnich miesięcy jedenaście razy jeździliśmy do Syrii, i zbieraliśmy na miejscu dokładnie takie informacje.

JT: : Ale rebelianci to nie są przecież ci dobrzy i szlachetni, oni dokładnie tak samo mordują i manipulują. Wojna nigdy nie jest fair, po żadnej ze stron. Budzi ona w ludziach najniższe instynkty. W Syrii jedna połowa kraju walczy przeciwko drugiej połowie. Na tym polega tragedia Syrii.

CR: : Nie może pan tego zrównywać na poważnie. W ciągu ostatnich miesięcy zjeździliśmy miasta i wioski, odwiedziliśmy z pewnością 70 procent zamieszkanego terytorium kraju. Widzieliśmy, jak dzielnice mieszkaniowe,nawet szpitale i apteki, znalazły się pod ciężkim ostrzałem moździerzy i granatników. Homs wygląda dziś jak niegdyś Stalingrad. Rebelianci nie mają czołgów, samolotów bojowych ani śmigłowców. Ich broń, to kałasznikowy i pancerzownice.

JT: To wystarcza, aby zabić 50 żołnierzy dziennie.

CR: Skąd pan ma takie liczby?

JT: Nie tylko pan bywa w Syrii, ja też byłem tam pięciokrotnie, ostatnio w lipcu…

CR: I rozmawiał pan z prezydentem Asadem i jego ludźmi.

JT: Rozmawiałem z trzema przedstawicielami syryjskich władz: z samym Asadem, jego wiceministrem spraw zagranicznych i ministrem informacji. Mimo to, kiedy ostatni raz przyjechałem do tego kraju, byłem przez półtorej godziny przesłuchiwany przez służbę bezpieczeństwa. Nie powiedziałem im, że mam umówione spotkanie z Asadem. Mówiłem, że jeśli chcą, mogą mnie odesłać z powrotem. To oszczędzi mi wielu problemów.

Jedna Syria, różne prawdy

CR: A więc liczba 50 zabitych żołnierzy pochodzi bezpośrednio od reżimu, któremu mało kto – poza panem – jeszcze wierzy.

JT: Rebelianci podają po części podobne dane. W Syrii sporządza się spisy pogrzebów, i na tej podstawie można te liczby zweryfikować. Nie tylko pan prowadzi research. Ja mam już obecnie w Syrii ok. 10 kontaktów, którym naprawdę ufam. Większość z nich ma krytyczny stosunek do rządu. Już na kilka tygodni przed podróżą ustaliłem z nimi terminy spotkań, a następnie na miejscu spotykałem się z ofiarami obu walczących stron. Na przykład z kobietą, której syna – żywiciela rodziny – zastrzelili snajperzy służby bezpieczeństwa. Wiele razy rozmawiałem z powstańcami w Homs i w Daraa. Dwa razy ostrzelali mnie rebelianci i dwa razy zatrzymywali mnie funkcjonariusze służby bezpieczeństwa. Większość mediów powołuje się na liczby, podawane przez pewnego syryjskiego uchodźcę z Anglii, który obecnie dostarcza już mediom prawie na całym świecie danych liczbowych – przeważnie fałszywych.

CR: ONZ podaje podobne dane. Poza tym my opieramy swoje informacje na rozmowach prowadzonych w Syrii, na przykład z dezerterami, którzy zdezerterowali z wojska, bo nie chcieli zgodnie z rozkazem strzelać do własnej ludności.

JT: Tak się stale mówi, jednak nie ma rozkazu strzelania do cywilnej ludności.

CR: Słucham?

JT: Istnieje natomiast – całkiem odwrotnie – zakaz strzelania do cywilów.

CR: Kto tak mówi, Asad?

JT: On mówi, że wszyscy, którzy naruszają ten zakaz, odpowiedzą za to przed sądem. Przyjął u siebie rodzinę 13-letniego zabitego chłopca, który stał się symbolem tej rewolucji. Asad brał udział w żałobie razem z rodziną i uznał chłopca za męczennika. Nigdy by tego nie zrobił, gdyby uważał, że zastrzelenie go było w porządku.

CR: Organizacja Human Rights Watch przedłożyła raport, w którym 63 dezerterów - żołnierzy i agentów służb - mówi coś wręcz przeciwnego. Czy oni wszyscy kłamią?

JT: Niektórzy oficerowie zapewne dopuszczają się zbrodni , ale powszechny rozkaz strzelania do cywili - to bajka. Zresztą nawet Spiegel Online w maju ostro krytykował wiarygodność informacji, podawanych przez powstańców. Mam wrażenie, że pan jest rewolucyjnym romantykiem, panie Reuter. Mogę to nawet zrozumieć, bo kiedyś byłem taki sam.

CR: To absurd. Znam ten kraj od 25 lat, mieszkałem tam i studiowałem arabski. Uważam się za kronikarza i badacza wydarzeń, a nie rzecznika żadnej ze stron. Zdaję sobie sprawę z ryzyka manipulacji. Dlatego często tam wracamy.

 

Der Spiegel: Panie Todenhöfer, zarzuca nam pan jednostronne relacjonowanie, ale czy pan sam nie utożsamia się z jedną ze stron? Dla telewizji ARD przeprowadził pan rozmowę z Asadem, a w dzienniku Bild przedstawiał go pan jako cichego, zamyślonego mężczyznę, całkiem różnego od innych dyktatorów. Także w tej rozmowie broni pan jego stanowiska.

JT: Przed Asadem leżała, nawiasem mówiąc, długa lista zachodnich mediów, proszących o wywiad. A na samej górze był tam „Der Spiegel”. A co do istoty sprawy: ja, w odróżnieniu od panów, nie prezentuję jednostronnie stanowiska rebeliantów – na tym polega różnica. A podczas obu moich spotkań z Asadem odniosłem wrażenie, że mam niejako do czynienia z Hamletem – czlowiekiem, który pozostaje w cieniu wielkiego ojca i za nic w świecie nie chce go zawieść. To nie jest taki oszołom, jak Kadafi. Z nim można by rozmawiać, negocjować. Tyle, ze nikt tego nie robi.

CR: Podczas pańskiego wywiadu z Asadem on przerywał panu nawet podczas pańskich nielicznych pytań krytycznych, np. na temat wpływów jego rodziny na politykę i gospodarkę kraju.

JT: Ten wywiad był ostry. Z punktu widzenia ludzi Asada pytania były na granicy świadomej prowokacji.

CR: On prezentował tam bez sprzeciwu swoją wersję, ze rebeliantami są handlarze narkotyków i ludzie al Kaidy.

JT: Nawet rząd RFN podaje liczbę 90 zamachów, dokonanych w Syrii przez al Kaidę w ciągu ostatnich 6 miesięcy.

CR: Nie wolno panu było nawet przyjechać z własną ekipą filmową.

JT: Tak, to było dla mnie trudne. Ale zadecydowaly widocznie względy bezpieczeństwa.

CR: Czy zgłosił pan swoje pytania wcześniej?

JT: Nie. Trzy spośród tych pytań pochodziły zresztą od emigrantów-opozycjonistów , z którymi jestem zaprzyjaźniony. Poprosiłem ich o szczególnie krytyczne pytania. Potem doszło do bardzo kontrowersyjnej, osobistej rozmowy. W sumie rozmawiałem z nim intensywnie przez cztery godziny - w listopadzie i w lipcu.

CR: A o czym była mowa w ciągu tych czterech godzin, które nie znalazły się w nagraniu?

JT: Między innymi apelowałem do niego, aby prowadził rozmowy ze wszystkimi rebeliantami, a także z emigrantami - opozycjonistami, bo dialog jest jedynym rozwiązaniem. Podczas naszego pierwszego spotkania w listopadzie namawiałem go, aby sam stanął na czele ruchu na rzecz demokracji.

Der Spiegel: Czy to znaczy, ze były polityk Todenhöfer doradza dyktatorowi, z którym ma następnie przeprowadzić krytyczną rozmowę dla ARD?

JT: Ja nikomu nie doradzam, tylko jasno wyrażam swoje zdanie. Mam jednak ten przywilej, ze przez 20 lat byłem politykiem, a także przez 20 lat pracowałem w wielkim wydawnictwie. (Jürgen Todenhöfer był do niedawna wiceprezesem Burda Verlag – przypis Forum). Dlatego nawiązuję bez trudu każdy kontakt w świecie arabskim. I poszukuję prawdy tak samo jak pan, panie Reuter, tyle że w przypadku Syrii dochodzimy niestety do odmiennych rezultatów.

CR: Czy jest w ogóle coś, za co pan krytykuje Asada?

JT: Tak, i mówię to całkiem otwarcie: za dopuszczenie do tego, że jego służby we wczesnej fazie konfliktu strzelały do pokojowych demonstrantów.

CR: On nie dopuścił do tego - on wydał taki rozkaz.

JT: Nie! Siły bezpieczeństwa wtedy nie dawały sobie rady. Krytykuję też ostrzeliwanie dzielnic mieszkaniowych, nawet jeśli rebelianci celowo używają cywilów jako tarcz ochronnych. Fakt, że nie wpuszcza on do kraju dziennikarzy, również uważam za błąd.

CR: A za co krytykuje pan Wolną Armię Syryjską – czyli rebeliantów?

JT: To, że zabija tak samo, jak siły bezpieczeństwa. Proszę wziąć pod uwagę chociażby tych dwieście egzekucji w Homs, o których doniósł Spiegel Online. Krytykuję też ich kampanie dezinformacyjne i ich upiorne wykorzystywanie masakr w celach marketingowych.

CR: Tutaj ma pan na myśli głównie masakrę w Hula, ktorej pana zdaniem dokonali rebelianci. Jest to jednak teza nie do utrzymania, co wykazaliśmy, zamieszczając ostatnio w Spieglu imienną listę naocznych świadków.

JT: Szanuje pańską pracę i podziwiam pańską odwagę. Mnie także kilkakrotnie ostrzelano w Homs, więc wiem, o czym mówię. Jednak w Hula dochodzę do całkiem innych konkluzji. Spotkałem się w Damaszku z mieszkańcem Hula, który zapewnił mnie, ze masakry dokonali rebelianci. Jego wlasny brat został tam zamordowany razem z całą rodziną, gdyż przeszedł na szyityzm. Niektórych napastnikow był w stanie wymienić z nazwiska, gdyz jeszcze kilka tygodni wcześniej demonstrowali razem przeciwko Asadowi. On sam przeżył tylko dlatego, ze udało mu się przekonać napastników, iż pozostał sunnitą.

CR: Jak nazywa się ta rodzina, jakie imiona nosili zabici?

JT: Tego panu nie powiem, dla żywych byłby to przecież wyrok śmierci.

 

 

Masakry i marketing

CR: Ja tam byłem i rozmawiałem z ludźmi, którzy się uratowali. Ta miejscowość leżała i nadal leży w strefie ostrzału armii. Świadkowie opowiadają tę samą historię, niektórzy nawet przed kamerą. Nikt nie obwinia rebeliantów.

JT: Pańscy ludzie chcą po prostu jeszcze pożyć. Pokazałem pańskie wideo z rozmów z tamtymi świadkami pięciu mieszkańcom Hula. Aby je obejrzeć, ci ludzie udali się do Damaszku. Wszyscy oni stwierdzili: jak długo Hula jest w rękach rebeliantów, nikt nie opowie przed kamerą, ze to rebelianci byli mordercami. Naiwnością byłoby oczekiwać czegoś innego.

CR: A skąd ta pewność, że pan sam – mówiąc o marketingowym użytku z masakr - nie pada ofiarą celowej dezinformacji?

JT: Ja byłem nie tylko politykiem i menedżerem wydawnictwa, ale również przez pewien czas sędzią. W ocenie ludzi mam z pewnością nie mniej wprawy, niż pan. A co do marketingowego użytku, jaki rebelianci robią z masakr: czy nigdy nie rzuciło się panu w oczy, że te cztery masakry, o jakie rebelianci w ciągu ostatnich czterech miesięcy starają się obwinić rząd, miały bez wyjątku miejsce tuż przed, albo w trakcie posiedzenia Rady Bezpieczeństwa? Żaden rząd nie byłby przecież aż tak głupi! Chętnie pojechałbym razem z panem do Damaszku, aby poznał pan również tę drugą stronę.

Der Spiegel: Panie Todenhöfer, skończył pan już 71 lat, wielu ludzi dziwi to pańskie zaangażowanie. Czym właściwie pan się kieruje?

JT: Podróżuję już od 50 lat po krajach arabskich, obecnie piszę książkę o moich spotkaniach z wojną. Niemal wszystkich tych wojen można było uniknąć. Przypadek Syrii fatalnie mi przypomina wojny w Iraku i w Afganistanie.

CR: Porównuje pan całkiem odmienne sytuacje historyczne.

JT: Ale przecież stale mamy do czynienia z taką samą dezinformacją. A koniec końców być może znów przeforsuje swoje zdanie jakiś strateg – zwolennik chaosu, i w efekcie rozpadnie się ostatnie świeckie państwo w tym rejonie świata, z nieobliczalnymi skutkami - także dla Izraela. Opowiadanie się za rokowaniami uważam za mój obywatelski obowiązek. To, że Zachód tego nie robi i stale podgrzewa konflikt, uważam za brak odpowiedzialności.

Argument, że z Asadem nie można rozmawiać, bo ma on krew na rękach, uważam za śmieszny. W takim razie nie można by rozmawiać także z Barackiem Obamą, z uwagi na jego strategię stosowania dronów w Pakistanie. Po rozmowach z Asadem jestem pewien, że dałoby się znaleźć rozwiązanie, gdyby amerykańska sekretarz stanu tylko zechciała spróbować.

CR: Ale przecież rozmowy były prowadzone. Jednak reżim nie wcielił w życie ani jednego punktu z planu Kofi Annana. A reżim wykorzystuje rokowania do tego, aby zyskać na czasie i móc w dalszym ciągu puszczać z dymem miasta. Prawdziwe rozmowy oznaczałyby koniec reżimu Asada - i on o tym wie.

JT: Ale rebelianci także nie przestrzegali tego planu i wykorzystali zawieszenie broni do tego, by zająć duże tereny w Homs. Wie pan, ja przed wojną w Afganistanie także opowiadałem się za rokowaniami z talibami. Wykpiwano mnie wtedy w programach telewizyjnych. A dziś Amerykanie rozpaczliwie zabiegają o podjęcie rozmów z talibami – o dziesięć lat za późno.

Kiedyś kanclerz Willy Brandt i jego doradca Egon Bahr udali się na rozmowy do Związku Radzieckiego. Ja, jako polityk CDU, uważałem to wtedy za błąd. Dzisiaj wiem, że to Brandt i Bahr mieli rację.

Moderator: Marcel Rosenbach ©Der Spiegel 30.07.2012.

Der Spiegel: Dziękuję obu panom za rozmowę.

Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Nauka

Skąd dramatyczne wahania liczby infekcji covid-19?

Czym tłumaczyć gwałtowny spadek raportowanych zakażeń koronawirusem? Rozmawiamy z dr. Franciszkiem Rakowskim z ICM, który modeluje przebieg pandemii od samego jej początku.

Karol Jałochowski
26.11.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną