Świat

Radykałowie będą bardziej radykalni

Żakowski rozmawia z Benjaminem Barberem o świecie po zwycięstwie Obamy

„Wściekam się, kiedy młodzi ludzie mi mówią, że banki mają polityków w kieszeniach i nic już nie da się zrobić. Mówię im: jeśli naprawdę nic już nie da się zrobić, to tylko dlatego, że was mają w kieszeniach”. „Wściekam się, kiedy młodzi ludzie mi mówią, że banki mają polityków w kieszeniach i nic już nie da się zrobić. Mówię im: jeśli naprawdę nic już nie da się zrobić, to tylko dlatego, że was mają w kieszeniach”. COUTIER BRUNO/SIPA / EAST NEWS
Dlaczego zwycięstwo Obamy nie sprawi, że wszystko będzie wspaniale, sprawi tylko, że będzie mniej strasznie.
„Jak wiele osób – trochę liczę, że w drugiej kadencji Obama będzie lepszym prezydentem. Że będzie bardziej zdecydowany w sprawach ekonomicznych, bardziej agresywny wobec banków”.Intel Photos/Flickr CC by SA „Jak wiele osób – trochę liczę, że w drugiej kadencji Obama będzie lepszym prezydentem. Że będzie bardziej zdecydowany w sprawach ekonomicznych, bardziej agresywny wobec banków”.
„Jeśli – jakimś cudem – Romney jednak wygra, Ameryka pójdzie dużo dalej na prawo, niż on sam sobie życzy”.marcn/Flickr CC by 2.0 „Jeśli – jakimś cudem – Romney jednak wygra, Ameryka pójdzie dużo dalej na prawo, niż on sam sobie życzy”.

Jacek Żakowski: – Kto wygra?
Benjamin Barber: – Obama.

Dlaczego?
Bo Romney ma dwóch przeciwników. Obamę i siebie.

Madonna obiecała, że jak Obama wygra, to pokaże się nago. A pan?
Mój striptiz nie zachęci nikogo. A poza tym bardziej będę się cieszył z przegranej Romneya niż z wygranej Obamy.

Bo?
Bo żaden z nich nie będzie prezydentem, jakiego światu potrzeba.

Co Obamie dolega?
Nie jest dość silny, postępowy, przekonany o znaczeniu nowej współzależności. Nigdy się nie przeciwstawił jastrzębiom. Jego mowa na uroczystości wręczenia pokojowego Nobla była mową wojenną. W sprawie ekologii nie dokonał obiecywanej zmiany. W rządzie Obamy za walkę z kryzysem odpowiadają ludzie, których decyzje z czasu rządów Clintona przyczyniły się do wywołania kryzysu. To są ludzie Wall Street. Wybitni ekonomiści, tacy jak Jerry Dimond, Paul Krugman, Jeff Stiglitz, Jeff Sachs, George Soros, nie mają żadnego wpływu. Ludzie Wall Street przeprowadzili programy stymulacyjne, które pomogły Wall Street i dzięki którym gospodarka się trochę kręci, ale dużo za mało, jak na skalę kryzysu. Nawet w reformie zdrowotnej, zamiast stworzyć jednego publicznego ubezpieczyciela, ustąpił republikanom i oddał publiczne ubezpieczenia w ręce drogich prywatnych korporacji.

Mimo to ledwie swój projekt przepchał przez Kongres, a potem ledwie obronił go w sądach.
I wygrał dzięki Johnowi Robertsowi, republikańskiemu sędziemu Sądu Najwyższego, który po długich wahaniach zachował się uczciwie, głosując zgodnie z interpretacją prawa, a przeciw własnym poglądom.

To pokazuje, że Obama więcej zrobić nie mógł. A Ameryka jest jednak inna niż za Busha.
Co nie znaczy, że lepsza. W sprawie ekologii Bush był jednak lepszy. W sprawie służby zdrowia Obama nie zrobił więcej od Busha, który milionom ludzi dał refundowane lekarstwa. Obama jest politykiem centrowym. Podobnie jak Bush, który miał bardziej prawicową retorykę, co nie znaczy, że we wszystkich sprawach uprawiał bardziej prawicową politykę. Tylko że na tle dzisiejszych republikanów stary G.W. Bush wygląda na lewicowca.

A jednak się pan ucieszy, jeśli Obama wygra.
Bo Romney jest gorszy. A poza tym – jak wiele osób – trochę liczę, że w drugiej kadencji Obama będzie lepszym prezydentem. Że będzie bardziej zdecydowany w sprawach ekonomicznych, bardziej agresywny wobec banków. Będzie mógł sobie na to pozwolić wiedząc, że nie musi się już starać o następną kadencję. Ale jest też ryzyko, że będzie bardziej…

…leniwy?
Pasywny i prawicowy. Bo nie wiemy, jaki naprawdę Obama jest dziś. Na początku poprzedniej dekady, kiedy był senatorem stanowym w Illinois, i w drugiej połowie dekady, kiedy był w Senacie USA, mówił, że rząd jest OK, ale Ameryce potrzeba jeszcze więcej rynku. W poprzedniej kampanii i jako prezydent mówił już inaczej, ale nie wiemy, co myśli. Czy zmienił zdanie, czy tylko retorykę? Czy robił to, w co wierzy, czy to, co mu się wydawało możliwe?

 

 

A jak się panu wydaje?
Bardzo wiele osób pod wpływem kryzysu uznało, że potrzebujemy zasadniczego zwrotu po 30 latach wymyślonej przez Miltona Friedmana, a wprowadzonej przez Thatcher i Reagana, rynkowej polityki, która sprawiła, że Ameryka ma się coraz gorzej. Nie ma wątpliwości, że przyczyną kryzysu była deregulacja banków i wiara, że rynek sam wyreguluje sektor finansowy. Demokraci wierzyli w to podobnie jak republikanie. Jedni i drudzy deregulowali, aż wszystko się zawaliło.

Problem polega na tym, że banki stały się zbyt potężne nie tylko, by upaść, ale też, by je kontrolować i narzucać im wolę polityczną. Do dziś nie udało się nawet przywrócić prawa oddzielającego banki detaliczne od inwestycyjnych, którego zniesienie było bezpośrednią przyczyną kryzysu. Sektor finansowy praktycznie się nie zmienił. Wciąż zaraża kryzysem kolejne sfery życia, kraje i regiony. Jego potęga sprawia, że nie może się przebić konieczna polityka, przyznająca większą rolę państwu, regulacji, sektorowi publicznemu. Dlatego, mimo gigantycznych wydatków, nie potrafimy się z tym kryzysem uporać.

Demokracja straciła skuteczność?
Kryzys ekonomiczny jest kryzysem zaufania. A kryzys zaufania to kryzys polityczny. W latach 60., kiedy zaczynałem zajmować się polityką, w Ameryce mówiło się o „nielegitymizowanej władzy”. Bo rząd oszukiwał wyborców. Na przykład w sprawie wojny wietnamskiej. W tajemnicy robił co innego, niż chcieli, i łamał obietnice wyborcze. Dziś prawicowi i lewicowi wyborcy podobnie myślą nie tylko o rządzie, ale też o biznesie. Ludzie z lewicowego ruchu Ocuppy Wall Street mają rząd i biznes za jedno. Ludzie z Tea Party podobnie.

Słusznie?

Ale przesadnie. Bankierzy w dużym stopniu kontrolują polityków, kontrolując media i naukę, ale wciąż to wyborcy głosują. Mimo wszystko to nie bankierzy wypełniają nasze kartki wyborcze. Oni mogą tylko wypełniać nasze głowy ideami sprzyjającymi interesom banków. Ale to wciąż są nasze głowy. Nie musimy im na to pozwalać. Problem w tym, że ludzie najpierw pozwalają sobą manipulować, a potem czują się coraz bardziej oszukani i już nie ufają nikomu.

Ponad 80 proc. Amerykanów nie ufa już Kongresowi. Sądowi Najwyższemu ufa 40 proc., prezydentowi – połowa. Zaufanie do biznesu i korporacji jest jeszcze niższe. Tylko armia cieszy się zaufaniem zdecydowanej większości. Amerykanie – i Europejczycy także – przestali ufać nie tylko rządowi i biznesowi, ale wszystkim dużym instytucjom.

Łącznie z Kościołami.
…związkami zawodowymi, ruchami społecznymi… To jest bardzo groźne. Bo kiedy brakuje tego zaufania, narasta społeczny chaos i rosną ruchy antysystemowe.

Radykałowie mają szklane sufity. W Holandii już się od takiego sufitu odbili. Z kretesem przegrali po pierwszym sukcesie wyborczym.
W Ameryce problemem jest wpływ radykałów w tradycyjnych partiach. Wśród republikanów jest bardzo wielu inteligentnych, rozsądnych, racjonalnych ludzi, którzy chcą mieć trochę mniej państwa i potrafią to jakoś sensownie ułożyć. Ale ich pozycję dewastuje radykalna prawica. Trzy czwarte doświadczonych republikańskich senatorów przegrało prawybory z niedoświadczonymi ultraradykałami. Nawet kandydaci radykalnie prawicowego gubernatora Teksasu przegrali prawybory z ultraradykałami z Tea Party.

Gdyby partyjny podział w Kongresie się utrzymał, Amerykę czekałaby katastrofa. Na szczęście szanse ultraradykałów w wyborach powszechnych są małe. Mogli zdobyć większość w twardym elektoracie republikanów, ale niezdecydowanych do siebie nie przekonają. A jeżeli republikanie z kretesem przegrają przez nich wybory, Tea Party będzie skończona. Umiarkowana większość zrobi wszystko, żeby odzyskać partię. Jestem przekonany, że po tych wyborach republikanie w Kongresie przesuną się do centrum. A za dwa lata pójdą dalej w tę stronę.

Czyli pole manewru Obamy się zwiększy.
Jeżeli wygra wybory, będzie mógł w wielu sprawach liczyć na wsparcie umiarkowanej części republikanów. Nawet gdyby demokraci nie mieli większości, jego sytuacja będzie dużo lepsza.

 

 

Bo umiarkowani będą chcieli odciąć się od radykałów?
I dlatego, że demografia zdecydowanie działa przeciw republikanom. Elektorat demokratów – Latynosi, Afroamerykanie, samotne matki, geje, studenci – jest z roku na rok liczniejszy. A białych mężczyzn z przedmieść i myśliwych z prowincji ubywa. Z wyborów na wybory republikanom jest trudniej. Jeżeli wygrywają, to tylko dlatego, że nowa większość jeszcze nie głosuje. Większość Latynosów nie chodzi na wybory. Jedna trzecia młodych Afroamerykanów w więzieniach nie może głosować. Głosuje 80 proc. białych z klasy średniej i 20 proc. młodych Latynosów.

Ta dysproporcja buduje siłę prawicy. Ale ona słabnie. Prawica próbuje tę zmianę powstrzymać, na przykład wymagając, żeby wyborcy mieli dokument ze zdjęciem. A wiadomo, że wielu biednych ludzi go nie ma. Ale na dłuższą metę proces jest nieuchronny. O wynikach wyborów będą decydowali Latynosi i Afroamerykanie. Republikanie boją się tego śmiertelnie. Z dzisiejszymi republikanami mniejszości się nie porozumieją. Muszą postawić na demokratów.

Nawet kiedy demokraci wystawiają Obamę, który wprawdzie jest Afroamerykaninem, ale jest też progresywny w sprawach obyczajowych, co mniejszościom nie musi się podobać.
To jest poważny problem. Afroamerykańskie Kościoły są przeciw gejowskim małżeństwom. Ale republikańska prawica niespecjalnie ukrywa swój rasizm. To tworzy mur, przez który mniejszości nie przejdą. Republikanie mają 25–30 proc. latynoskich głosów. Mogliby mieć nawet 40 proc., gdyby byli umiarkowani, jak za pierwszego, a nawet drugiego Busha. Ekonomicznie Partia Republikańska mogłaby być atrakcyjna nawet dla środowisk gejowskich. Ale niosąc antygejowskie sztandary, odcina się od nich. Tak jak niosąc antyimigracyjne sztandary, odcina się od Latynosów.

Co to znaczy dla reszty świata?
Na dłuższą metę z Ameryką mamy wspólny kłopot, tworzony przez prawybory i system większościowy. Bo w prawyborach głosują głównie ludzie, którzy mają wyraziste poglądy. Czyli radykałowie. To sprawia, że do wyborów powszechnych po obu stronach stają kandydaci bardziej radykalni. Zwłaszcza w Partii Republikańskiej. A wiele procesów sprawia, że radykałowie stają się coraz bardziej radykalni. W obu wielkich partiach mamy więc coraz bardziej radykalnych kandydatów. Różnica między Clintonem a Bushem seniorem była w istocie niewielka. Między Bushem juniorem a Gore’em była już bardzo istotna. Romneya i Obamę różni niemal wszystko. To pokazuje, że świat będzie miał do czynienia z coraz bardziej radykalnymi amerykańskimi prezydentami i z Ameryką targaną od ściany do ściany przez nasilającą się polaryzację elit politycznych. Oczywiście establishment stabilizuje i będzie stabilizował amerykańską politykę. Ale amplituda rośnie i będzie dalej rosła.

Jeśli – jakimś cudem – Romney jednak wygra, Ameryka pójdzie dużo dalej na prawo, niż on sam sobie życzy. Bo władzę przynajmniej na dwa lata, czyli do wyborów uzupełniających, przejmie Tea Party. To oczywiście zradykalizuje demokratów. Centrum opustoszeje. I będziemy mieli prezydenta, który jest w opozycji nie tylko wobec przeciwników, ale też wobec dużej części swojej partii. To by oznaczało faktyczne sparaliżowanie Ameryki i miałoby fatalne skutki nie tylko dla nas, ale też dla świata. Bo świat potrzebuje amerykańskiego przywództwa, amerykańskich decyzji, dobrze rządzonej Ameryki.

Obama to zapewni?
Na pewno w większym stopniu niż Romney. Ale zwycięstwo Obamy nie sprawi, że wszystko będzie wspaniale. Sprawi tylko, że będzie mniej strasznie.

Znikąd nadziei?
Wściekam się, kiedy młodzi ludzie mi mówią, że banki mają polityków w kieszeniach i nic już nie da się zrobić. Mówię im: jeśli naprawdę nic już nie da się zrobić, to tylko dlatego, że was mają w kieszeniach. Że siedzą w waszych głowach. To my – wyborcy – wciąż jesteśmy winni, bo głupio głosujemy albo nie głosujemy wcale. Nie uda nam się tej odpowiedzialności zrzucić ani na polityków, ani na bankierów, ani nawet na sprzedajne media.

Sam pan pisał, że jako społeczeństwa staliśmy się de facto marionetkami w rękach przemysłu reklamowego i całej konsumpcyjnej kultury.
Bo pozwalamy na to. Nikt nam przecież nie każe ulegać reklamie i konsumpcyjnym żądzom. To nasze lenistwo i wygodnictwo jest winne. Nie ci, którzy robią z niego użytek. Prawdziwa klęska nastąpi dopiero, kiedy wszyscy damy się przekonać, że nic się nie da zrobić. Możemy. Pan może, ja mogę, każdy może. Wierzę, że ten moment się zbliża. Ale tym razem to się jeszcze nie stanie.

Polityka 43.2012 (2880) z dnia 24.10.2012; Rozmowy Polityki; s. 52
Oryginalny tytuł tekstu: "Radykałowie będą bardziej radykalni"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Historia

ESEJ: Hegel ciągle kąsa

250 lat temu urodził się jeden z najważniejszych filozofów nowożytnych. To na nim swoją teorię dziejów zbudował Marks. To na niego powoływali się komuniści, uzasadniając stosowanie terroru logiką historii. Miłosz nazwał fascynację autorytaryzmem „ukąszeniem heglowskim”. Jaka jest wina Hegla?

Adam Krzemiński
15.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną