Rozmowa z Aleksandrem Hallem, ministrem w rządzie Mazowieckiego

Dobrze się nam wydarzyło

Wiesław Władyka: – Wynik wyborów pokazuje, że obok siebie istnieją dwie Rzeczpospolite, III i IV, i ten podział jest już trwały. Pamiętamy dobrze historię IV RP, która rozpoczęła się w 2005 r., ale ona chyba nie wzięła się znikąd?
Aleksander Hall: – Owszem, obóz IV RP jest mocno zakorzeniony. Jest też jednak wyraźnie mniejszościowy, bo pozostałe, bardzo zróżnicowane, siły polityczne wizję IV RP odrzucają. Jej początki – moim zdaniem – sięgają 1990 r. Wtedy to została sformułowana w kręgu Jarosława Kaczyńskiego teza, że państwo, które przekształcamy, jest kontynuacją PRL i dobrze mają się w nim agenci i beneficjenci postkomunistyczni oraz ci z obozu postsolidarnościowego, którzy się z nimi zblatowali. Sam Kaczyński mi zresztą wyłożył wiosną 1990 r., że jeśli Polakom żyje się ciężko, to trzeba dać im satysfakcję i uderzyć w ludzi starego systemu.

Podziały, które wystąpiły jeszcze przed pierwszą kampanią prezydencką Lecha Wałęsy, rozbiły wcześniejszą wspólnotę obozu postsolidarnościowego, a z niego szybko, jako jeden z bardziej zwartych ruchów, zaczęło wyłaniać się Porozumienie Centrum Jarosława Kaczyńskiego. Rozpoczęta wtedy tzw. wojna na górze była wstrząsem, który zdarzył się za wcześnie, zakłócając naturalny proces kształtowania się partii politycznych.

Zatem ta wizja IV RP, która wyłoniła się po aferze Rywina, była kontynuacją tej z 1990 r.?
Tak, a następną była ta po katastrofie smoleńskiej, gdy doszły nowe wątki jakiegoś spisku, zamachu, co doprowadziło do próby delegitymizacji władz Rzeczpospolitej.

A po drodze jakoś tak się stało, że obóz IV RP zajął prawą stronę, przejmując lub wypychając z niej innych, którzy marzyli o zbudowaniu jakościowej, kwalifikowanej prawicy. Tak jak pan, co można wyczytać w wydanej właśnie książce „Osobista historia Trzeciej Rzeczypospolitej”.
Jednak PiS to nie jest cała prawica. Dzisiaj widzimy, jak PO trochę zamazuje swoją tożsamość, ale jednak ona jeszcze w wyborach 2007 r. prezentowała się jako partia prawicowa. Duża część jej zwolenników to są ludzie o prawicowych poglądach. Widać to świetnie na przykładzie Pomorza, gdzie ludzie z PO z takim światopoglądem odgrywają dużą rolę w samorządach.

Ale ogólne wrażenie może być inne.
Ostatnio PO mniej eksponuje swoją prawicową tożsamość. Premier Tusk przed wyborami starał się sprawiać wrażenie, że jest ona propozycją dla wszystkich rozsądnych Polaków. Transfery z prawa, a zwłaszcza z lewa, miały umacniać to wrażenie. Jednak trzon wyborców, a zwłaszcza aktywistów PO, stanowią ludzie o centroprawicowych poglądach.

A jaką formacją jest PiS?
PiS naturalnie stanowi istotną część prawicy na skutek tego, że dokonało syntezy dawnego sposobu myślenia Porozumienia Centrum z ideologią Radia Maryja, którą jeszcze nie tak dawno, 8–10 lat temu, Jarosław Kaczyński oceniał bardzo krytycznie. Doszło do uskrajnienia całej formacji, przedstawiającej Polskę jako państwo słabe i zagrożone obcymi wpływami. W tej wizji zagrożona jest także nasza tożsamość narodowa i religijna. Katastrofa smoleńska dodała poczucie zagrożenia – na skalę wcześniej nieznaną w III RP – ze strony Rosji i jeszcze Niemiec. W ideologii wczesnego PC tego nie było. A ekstremą – chcianą i akceptowaną przez Jarosława Kaczyńskiego – tego rodzaju myślenia jest obecnie towarzystwo skupione wokół „Gazety Polskiej” i różni tzw. obrońcy krzyża na Krakowskim Przedmieściu.

Jaka była zasadnicza linia podziału u zarania III RP?
Ona biegła wedle dylematu, czy nową Polskę budujemy dla nas, dla zwycięskiego obozu Solidarności, spychając na margines ludzi, którzy dobrze czuli się w PRL, czyli że to będzie państwo nasze – czy inaczej, że w Polsce musi być godne miejsce dla wszystkich. Pamiętam jak, niestety, w kampanii wyborczej 1990 r. ta pierwsza koncepcja zyskiwała u ludzi poparcie, zwłaszcza że żyło się im wówczas ciężko.

Niemniej historię obozu postsolidarnościowego po 1990 r. można przedstawić jako chaos, galimatias interesów, inicjatyw i prób. Jeśli ten podział przebiegał wedle linii przez pana narysowanej, trudno było to czasami dostrzec.
Zapewne, gdyż galimatias, jak pan to nazywa, ulokowany był po jednej stronie innego, bardziej fundamentalnego i rzeczywistego podziału. Ja sam do 2006 r. uważałem, że zasadniczy jest podział na obóz Polski posierpniowej i Polski postpeerelowskiej. To się zmieniło gdzieś w okresie objęcia premierostwa przez Jarosława Kaczyńskiego, gdy pojawiły się elementy budowy państwa policyjnego. I ten nowy podział, symbolizowany przez PO i PiS, zastąpił stary.

A jaki był pana stosunek do postkomunistów?
Zawsze uważałem, że ta formacja ma pełne prawo uczestnictwa w życiu publicznym, dlatego że oddała władzę i że zdobyła w kolejnych wyborach mandat demokratyczny. Jednocześnie uważałem, że siły postsolidarnościowe powinny ją izolować. My to my, a oni to oni. To przekonanie płynęło z przeszłości, ale też z teraźniejszości, bo w tej formacji występowały, już współcześnie, zjawiska przecież negatywne i nie do przyjęcia.

Obciążenia historyczne słabną, taka jest naturalna kolej rzeczy, ale podział na prawicę i na lewicę nie zniknął, on nadal jest. Jest, bo odpowiedzi na podstawowe pytania o kształt państwa, prawa, o wartości i moralne podstawy życia społecznego cały czas są żywe. Całkowicie obce jest mi to, co proponuje SLD czy Palikot, grający nie tylko antyklerykalną, ale też antyreligijną kartą. Dla mnie to postać całkowicie niewiarygodna. Zbyt szybko przebył drogę od wydawcy katolickiego „Ozonu” do antykościelnego radykała. Reasumując nadal jestem ideowym przeciwnikiem lewicy.

Czy zgodzi się pan z tezą, że jeśli obóz postsolidarnościowy zdawał po 1989 r. egzamin z odpowiedzialności za państwo, to obóz postkomunistyczny ze zdolności przystosowania się do demokracji?
Tak, pełna zgoda. Prekursorem tych głównych kierunków transformacji był oczywiście obóz solidarnościowy i jego czołowe postacie: Lech Wałęsa, Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek i inni. Muszę jednak przyznać, że nie wszyscy politycy tego obozu zdali ten egzamin. Dobrze też pamiętam, że przynajmniej część polityków lewicy dosyć szybko zaakceptowała te kierunki, poparła choćby założenia reformy Leszka Balcerowicza. Te zasługi dostrzegam. Też w latach 1993–97, czyli w okresie rządów SLD i PSL, nie było próby wykolejenia procesu zmian, chociaż nie podejmowano kolejnych reform. Zresztą wielu ludzi z tej formacji, jak też z innych, które wywodziły się z PRL, lepiej się czuło w nowej Polsce, bo w konkurencji demokratycznej i wolnorynkowej potrafili nie tylko godnie żyć, ale także, zdobywając poparcie społeczne, wygrywać politycznie. Trzeba też pamiętać, że jeden ze strategicznych celów III RP, czyli wejście do UE, został osiągnięty ostatecznie w okresie, gdy władza znajdowała się w rękach lewicy.