WYWIAD: Stalin zmienił rozkład wojny
Publikujemy w całości treść kontrowersyjnego wywiadu, który w czwartek 27 sierpnia wydrukowała moskiewska Komsomolskaja Prawda. Rosyjska historyk Natalia Narocznicka mówi w nim m.in. o początkach wojny, o roli Polski w negocjacjach z Hitlerem i konieczności zbadania na nowo sprawy Katynia.

1 września 1939 roku zaczęła się II wojna światowa. Od tego dnia minęło siedemdziesiąt lat, ale do tej pory trwają spory o prawdziwe jej przyczyny. W ostatnich latach sens wojny, która dla Rosji była, ma się rozumieć, Wielką Wojną Ojczyźnianą, poddawany jest rewizji. Na ten temat rozmawiamy z szefową Fundacji Perspektywy Historycznej, członkiem prezydenckiej komisji ds. przeciwdziałania próbom fałszowania historii na szkodę interesów Rosji, doktorem nauk historycznych Natalią Narocznicką.

Czy Polska jest niewinną ofiarą?

Anastasija Pleszakowa: Przyjęło się uważać, że II wojna światowa zaczęła się w momencie napaści Hitlera na Polskę 1 września 1939 roku...

Natalia Narocznicka: Tak, a w ślad za tym 3 września Wielka Brytania wypowiada Hitlerowi wojnę, za co należy się jej szacunek - jako jedyne mocarstwo zachodnie faktycznie od tego momentu walczyła z Hitlerem. Jednakże najwyższy czas, aby powiedzieć głośno o periodyzacji II wojny światowej. Czy do tego czasu wojny nie było? Czyż nie toczył się pełną parą proces krojenia na nowo granic państwowych z zastosowaniem języka ultimatum i przemocy? Wojna się już toczyła, po prostu Anglia i USA nie brały w niej udziału. Wygląda na to, że wszystkie zdobycze terytorialne, przeciwko którym „wielcy" nie protestowali, w ogóle się nie liczą? Dlaczego nikt nie wspomina haniebnego układu monachijskiego z jesieni 1938 roku, który pozwolił Hitlerowi podzielić, a potem zagarnąć Czechosłowację? Włochy już zagarnęły Albanię. W Abisynii, którą Włosi chcieli podbić, zastosowano broń chemiczną, w straszliwych męczarniach zginęło dwieście tysięcy mieszkańców Abisynii. W chwili, kiedy Chamberlain i Daladier pozwolili Hitlerowi rozerwać na strzępy Czechosłowację, na Dalekim Wschodzie Japończycy wkroczyli do Nankinu na wschodzie Chin i wyrżnęli tam co dziesiątego mieszkańca. A propos, straty Chin w czasie II wojny światowej wyniosły 35 milionów ludzi. Ale z niewiadomych powodów zachodni historycy nie uwzględniają tej hekatomby w swoich obliczeniach ogólnej liczby ofiar wojny, jak gdyby Chińczycy nie byli ludźmi.

Dlaczego właśnie Polska wygląda jak ofiara wojny, w tym - ofiara zmowy pomiędzy Hitlerem i Stalinem?

Polska przedstawia sama siebie jako absolutnie niewinną ofiarę. Że gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow, Hitler nie ruszyłby na Polskę. Ale istnieją dokumenty, które świadczą o tym, że 1 marca 1939 roku (na pół roku przed zawarciem paktu - przyp. KOMSOMOLSKAJA PRAWDA) została wyznaczona data napaści na Polskę. Czym zajmowali się Polacy przez te sześć miesięcy? Minister spraw zagranicznych Polski Józef Beck, rusofob, prowadził rozmowy z Hitlerem, aby zostać jego sojusznikiem, proponując swoje usługi w podboju Ukrainy, aby Polska rozciągała się od morza do morza. Jakie plewy trzeba mieć w głowie, żeby myśleć, że Hitler wywołał wojnę tylko po to, aby Danzig mógł stać się Gdańskiem? A propos, Danzig stał się Gdańskiem dzięki naszej armii i Zwycięstwu. Podobnie jak Śląsk stał się częścią Polski dzięki Związkowi Radzieckiemu i wbrew woli USA. Wielu myśli, że Śląsk zawsze był polski, tymczasem Śląsk przez czterysta lat był uważany za część Prus. W wyniku II wojny światowej przekazaliśmy Polakom jedną trzecią jej dzisiejszego terytorium.

Więc mogliby się zachowywać trochę bardziej powściągliwie i nie ubliżać nam. Za komunizm, którym ich obdarowaliśmy, nie ma w ogóle powodu, by nam ubliżać - ilu Polaków brało udział w naszej rewolucji, a nawet w wojnie domowej po stronie bolszewików - całe dywizje! Nie mówiąc już o tym, że wynagrodziliśmy ich tym, co sami uważaliśmy za najlepsze na świecie.

Walczyliśmy nie o komunizm, a o ojczyznę

Dzisiaj przyjęło się uważać, że to była wojna dwóch reżimów totalitarnych - faszyzmu i stalinizmu. W tym starciu Stalinowi udało się zwyciężyć.

Nawet w latach „zimnej wojny" na Zachodzie nikt nie utożsamiał Stalina i Hitlera, tym bardziej komunizmu i faszyzmu. W zachodniej politologii uważano je za antypody. W połowie lat siedemdziesiątych zmieniła się strategia Zachodu wobec naszego kraju, zaczęło się też celowo zmieniać podejście do II wojny światowej. Zaczęto mówić, że główna zbrodnia Hitlera to nie roszczenia terytorialne i podbój narodów i nawet nie doktryna rasowa, a brak amerykańskiej demokracji, a skoro u nas nie było amerykańskiej demokracji, to jesteśmy tacy odrażający. A jakie cechy wspólne mają nazizm i komunizm? Komunizm stawiał sobie za cel uszczęśliwienie ludzkości, ogólna równość. A hitlerowska doktryna rasowa mówiła o naturalnej nierówności ludzi i narodów. A jej celem było rzucenie całego świata pod nogi swemu narodowi, który miał się stać rasą panów. Absolutnie przeciwstawne idee. I nagle akcenty się zmieniają i okazuje się, że to była wojna o amerykańską demokrację, że walczyły między sobą dwa jednako obrzydliwe totalitarne monstra. Proszę pomyśleć, co za przewrotność.

Moja mama była w partyzantce. Miała 21 lat, była nauczycielką, kiedy znalazła się na okupowanych terytoriach. Walczyła o tę samą ojczyznę, o którą walczył mój dziad, kawaler Orderu Świętego Jerzego, podchorąży rosyjskiej armii, w czasie I wojny światowej. Dlatego nieuprawnione jest mówienie, że my walczyliśmy o komunizm. Kiedy wróg z zewnątrz depcze twoją ziemię, chce zrobić z ciebie niewolnika, nie ma miejsca na dyskusje, czy to dobre czy złe państwo. Nieszczęście dotknęło nie państwa jako organizmu politycznego, ale Ojczyzny.

Gdyby nie było paktu

Ale wróćmy do początków II wojny światowej...

Wielka Brytania, Francja strasznie się bały hitlerowskie ekspansji na zachód. Zdali sobie sprawę z tego, jak wielkie są apetyty Hitlera i chcieli skierować go na wschód. Nawet im się to początkowo udawało. Zmowa monachijska 1938 roku, podpisana przez Chamberlaina i Daladiera, Hitlera i Mussoliniego, rozbiór Czechosłowacji - to hańba Zachodu. Dalej Hitler osiągał jeden sukces za drugim, a zachodnie mocarstwa chciały go udobruchać, chciały, by się nasycił tylko na wschodzie. Dosłownie w przeddzień podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow Brytyjczycy prowadzili tajne rozmowy z Hitlerem, a Goering miał przylecieć do Londynu, by podpisać separatystyczny układ z Niemcami. Walka dyplomatyczna w ostatnim roku poprzedzającym wojnę ogniskowała się wokół pytania: na kogo pierwszego napadnie Hitler? To, że wojna była nieunikniona i że będą dwa fronty, wiedzieli wszyscy. Wszystko dyszało wojną. I my, bezskutecznie próbując podpisać z Zachodem ogólny układ przeciwko Hitlerowi, zrozumiawszy, że wodzą nas za nos, w ostatnim momencie ograliśmy Zachód w tej grze! Nawet były sekretarz stanu USA Henry Kissinger przyznaje, że za sukces Stalina można uznać to, że zmienił on rozkład tej wojny i priorytety Hitlera. Kissinger nawet uważa, że dokonano tego z maestrią, jaką opisują podręczniki sztuki dyplomacji z XVIII wieku.

Gdyby paktu Ribbentrop-Mołotow nie podpisano, jak mogłyby się potoczyć wypadki?

Hitler napadłby najpierw na nas. A my byliśmy absolutnie nieprzygotowani do wojny. W owym czasie było już wiadomo - cytuję raport Roosevelta - że, jeśli dojdzie do wojny Hitlera i ZSRR, Ameryka nie będzie się mieszała dopóty, dopóki „nie zaczną się zmiany strukturalne". To znaczy, dopóki któryś z uczestników tej wojny nie zacznie zwyciężać w zdecydowany sposób, że już nie da się go zatrzymać. Wielka Brytania oczywiście nie pozwoliłaby Hitlerowi stać się „panem Eurazji", ale poczekałaby, aż Niemcy wyparliby nas do tundry, biłby go z cieśnin czarnomorskich, wypierając i nas z Morza Czarnego. USA wysadziliby desant na Dalekim Wschodzie, aby nie wpuścić tam Japończyków. To wszystko w rezultacie przydusiłoby Hitlera. Ale nam nigdy już nie udałoby się wrócić na nasze historyczne rubieże. Cała część europejską, cała Ukrainę i Białoruś na pewno by od nas oderwali. To znaczy zdarzyłoby się to, co zdarzyło się w 1991 roku, tylko że wtedy zakończyłoby się to całkowita klęską państwa, jego zniszczeniem. To byłby koniec naszej historii.

Co do terytoriów, na które po pakcie Ribbentrop-Mołotow wkroczyły nasze wojska, to przyjrzyjmy się, czym jest Ukraina Zachodnia, która Warszawa nazywa „wschodnią Polską".

To terytorium Cesarstwa Rosyjskiego, okupowana przez Polskę Józefa Piłsudskiego w czasie wojny domowej (1919-1921). Poza kawałkiem Bukowiny, który przed I wojną światową nie był rosyjski. Dlaczego podział Ukrainy i Białorusi dokonany przez Piłsudskiego nie jest uważany za zbrodnię? A przywrócenie tych terytoriów w historyczne granice państwa rosyjskiego, niechby i reżimu komunistycznego, nazywa się zbrodnią? A propos, kiedy zawierany był pakt i potem, kiedy nasze wojska zajęły Ukrainę Zachodnią i Białoruś, zajęte przez Warszawę w czasie wojny domowej, nikt na Zachodzie nie uważał tego za coś nadzwyczajnego.

Wielka Brytania pierwsza wypowiedziała wojnę Hitlerowi. Dlaczego od razu nie połączyliśmy naszych wysiłków w walce z faszyzmem?

Wielka Brytania to najważniejsza siła strategiczna, która w tym czasie była architektem polityki, projektów, intryg dyplomatycznych. Hitler zajął Danię, Belgię - strategiczną otulinę Wielkiej Brytanii - dlatego włączyła się ona do wojny.

Czym była Europa po I wojnie światowej? Pospiesznie skrojonym według brytyjskich recept terytorium z ogromną liczbą państw, które wcześniej nie istniały na mapie świata. Powojenną konferencję w Wersalu w 1919 roku przygotowywali Anglosasi - brytyjski premier Lloyd George i amerykański prezydent Woodrow Wilson, a właściwie jego zagadkowy sekretarz, pułkownik House.

Anglia chciała skierować Hitlera na wschód, aby zapewnić sobie bezpieczeństwo na zachodzie. Nie mówiąc już o odwiecznym marzeniu o tym, by nas pozbawić dostępu do Bałtyku. Jeśli prześledzimy brytyjski stosunek do zdobyczy Piotra Wielkiego, to powinni teraz po prostu wpaść w zachwyt: kraje bałtyckie znalazły się w orbicie Zachodu. A to dla nas najbardziej negatywna i bardzo poważna zmiana w Europie. Przydałoby się jeszcze, żeby sobie zabrali nasz obwód kaliningradzki - to ich marzenie. To, że do NATO weszły Polska i Rumunia, szczerze mówiąc, nie ma najmniejszego znaczenia. Ale kraje bałtyckie - to region strategiczny. Kiedy piotr Wielki dotarł do wybrzeży Bałtyku, Rosja stała się wielkim mocarstwem. Po tym bez nas nie wystrzeliła w Europie ani jedna armata. I marzenie Wielkiej Brytanii od czasów Piotra było jedno: wyprzeć nas z tych pozycji. Dlatego Zachód tak szalał z radości, kiedy rozpadł się Związek Radziecki. Wreszcie upadło rosyjskie imperium. Przecież cena, jaką Gorbaczow zapłacił za totalitaryzm, to trzechsetletnia historia.

Tajemnica zdobytych archiwów

Rosja do tej pory nie podpisała traktatu pokojowego z Japonią. Na ile jest ona potrzebny Rosji dzisiaj?

Brak traktatu pokojowego to pretekst do wysuwania roszczeń terytorialnych w stosunku do Rosji. Historia zna takie wypadki, kiedy powrót do normalnych stosunków następował bez podpisywania traktatów pokojowych. Przecież nie było i nigdy nie będzie traktatu pokojowego z Niemcami! Akt o całkowitej i bezwarunkowej kapitulacji pozbawił Niemcy suwerenności. Stan wojny z Niemcami został przerwany jednostronnymi aktami walczących państw - uchwałą Kongresu USA, uchwałą Rady Najwyższej ZSRR i tak dalej. A traktat pokojowy z Niemcami nie został podpisany z powodu „zimnej wojny". Czy jednak brak traktatu pokojowego z Niemcami przeszkadza naszych znakomitym stosunkom i współpracy?

Sama Japonia w porozumieniu z San Francisco z 1951 roku podpisała następujący artykuł: „Japonia rezygnuje ze wszystkich praw, podstaw prawnych i roszczeń wobec wysp Kurylskich..."

Dalej: całkowita i bezwarunkowa kapitulacja oznaczała, że przestaje istnieć poprzednie państwo. A nowa Japonia - to nowy podmiot prawa międzynarodowego.

Wkrótce po zakończeniu II wojny światowej państwa zwycięskiej koalicji postanowiły zamknąć dostęp do zdobytych archiwów nazistowskich Niemiec na sześćdziesiąt lat. Niedawno ten zakaz przedłużono jeszcze o kilkadziesiąt lat. Czego się obawiają zwycięzcy?

Zdobyte niemieckie archiwa mogą wiele powiedzieć o stosunkach Niemiec z innymi państwami. Możliwe, że znajdą się tam materiały, które podkopią podstawy wielu przyjętych poglądów, zniszczą stereotypy i zmienią etykietki. Na przykład mogą to być materiały o tajnych rozmowach między Hitlerem, USA i Wielką Brytanią. Wszystko tam może być! A może się nagle okaże, że wszyscy maja coś na sumieniu. Nie przypadkiem istnieje całkowita jednomyślność nawet w gronie rywali - USA i naszego kraju - że z ujawnieniem należy jeszcze poczekać.

Ale walczyć z fałszowaniem historii trzeba nie poprzez wprowadzanie zakazów, a poprzez pokazywanie dokumentów. Jednym z celów komisji ds. przeciwdziałania fałszowaniu historii jest stymulowanie badań, ujawnianie i publikowanie dokumentów, które nie pozwolą na powtarzanie dętych faktów i mitów. Nasza Fundacja Perspektywy Historycznej przygotował zbiór artykułów i dokumentów z II wojny światowej, który ukaże się we wrześniu. Polityka państw zachodnich jak na dłoni! Zostaną opublikowane dokumenty z archiwum Ministerstwa Spraw Zagranicznych i niektóre dokumenty z archiwum wywiadu.

Czy Cesarstwo Rosyjskie odbuduje się w poprzednich granicach?

Czy z punktu widzenia nauk historycznych można sobie wyobrazić, że Rosja powróci w granice Cesarstwa Rosyjskiego?

Trudno jest wróżyć z kart... Państwo moskiewskie położone jest w ryzykownej strefie. To nie płodne ziemie, a gliniaste gleby, gdzie niepodobna przejechać przez cztery miesiące w roku, gdzie pół roku leżą śniegi, gdzie nieprzebyte lasy i bagna... W tych lasach i bagnach nawet Tatarzy nie mogli się utrzymać. Pokonali stepową część ruskich ziem, przede wszystkim te, które obecnie należą do Ukrainy, a Moskowię tylko najeżdżali.

Z powodu niewygodnego położenia strategicznego musieliśmy się rozszerzać. I rozszerzyliśmy się od Bugu po Ocean Spokojny...

Tak, to jedyny naród, który poszerzał swoje granice na północ i na wschód, w zasadzie głównie na pustkowia, chociaż mieliśmy i niezłe zdobycze. Jedynie my zbudowaliśmy przemysł i wielkie miasta w szerokościach geograficznych, gdzie nikt - oprócz nas - tego nie zrobił.

Naród rosyjski orał ziemię tam, gdzie zamarzała ona na dwa metry. Mieliśmy wiarę we własne siły i swoją przyszłość. Naród był pełen historycznej energii. Naród się rozmnażał, nie myśląc o tym, czy jest ciepła woda w klozecie. Aby historyczna energia znowu się w nas odrodziła, musimy się stać nie ludnością, a właśnie narodem. Ze wspólnymi historycznymi przeżyciami, ze wspólnymi wyobrażeniami o dobru i złu. Obecny stosunek do życia - życie jako źródło przyjemności - nigdy nie da takiego impulsu.

Po rozpadzie ZSRR wiele republik, które oderwały się i zajęły terytoria, których by nigdy nie miały, gdyby ich narody samodzielnie wędrowały po przestrzeniach historii, liczyły na to, że staną się bogatsze. Rosja i tak jest bogatsza od wszystkich, dynamika procesów historycznych jest tu ogromna. Na Ukrainie potencjał jest nieporównanie mniejszy, choć to bogaty kraj, dysponujący przemysłem zbrojeniowym. Ale kryzys światowy może to wszystko zniszczyć. A Rosji i tak pozostanie potencjał.

Według wyliczeń zachodnich socjologów w połowie obecnego stulecia naród rosyjski zmniejszy się o jedną czwartą...

To straszne dane. Główne przyczyny spadku liczby urodzeń - psychologiczne i społeczne. Wielodzietność przestała być wartością nawet w normalnych rodzinach. Bardzo żałuję, że mam tylko jednego syna... Musimy zwiększyć liczbę urodzeń, w przeciwnym razie nie utrzymamy naszego kraju w obecnych granicach.

I jeszcze pytanie od internautów: Dlaczego tak rzadko wspominamy o śmierci setek tysięcy czerwonoarmistów w polskiej niewoli w latach dwudziestych?

Powinniśmy o tym mówić. Nam cały czas mówią o Katyniu, za który przeprosił już Jelcyn. Nie mówiąc już o tym, że kwestia Katynia nie została w pełni zbadana i wyjaśniona. Nie ma wątpliwości co do tego, że to zbrodnia NKWD, ale i nazistowskie zbrodnie też pozostawiły swój ślad. A to, że w 1920 roku na terytorium, okupowanym przez Piłsudskiego, znalazło się w niewoli sto tysięcy czerwonoarmistów, jakoś się Polsce nie wypomina. A tych jeńców po prostu zamorzono głodem - specjalnie ich nie karmiono. Patrzyli, jak umierają...

To był faktycznie prekursor faszystowskiego obozu koncentracyjnego?

Tak, tak. Polacy nie chcą o tym wspominać, a od nas stale domagają się przeprosin. Przeproście nas w takim razie za 1612, za wkroczenie do Moskwy, za spalenie metropolity Hermogena, za inspirowanie smuty. A co wyście wyprawiali na ukraińskich i białoruskich ziemiach po I wojnie światowej? Tam, tak na marginesie, odznaczyli się przodkowie obecnych radykalnych nacjonalistów Ukrainy. W latach Wielkiej Wojny Ojczyźnianej esesmani byli wstrząśnięci bestialstwem unitów - czyli tych banderowców, którzy obecnie są wysławiani przez Juszczenkę. Być może hitlerowcy właśnie chcieli, aby z powierzchni ziemi zniknęli wszyscy Żydzi i komuniści, ale na okupowanych terytoriach zawsze próbowali się w tym wysługiwać cudzymi rękami. A banderowcy po prostu czerpali przyjemność z tego, że dokonywali bestialskich zbrodni, że wycinali na plecach i piersiach nieszczęsnych Żydów i czerwonoarmistów gwiazdy, wieszając ich, paląc żywcem...

Przypuszczam, że idea, by wzajemnie się oskarżać o to, co było w historii i żądać przeprosin na kolanach, jest niewłaściwa. Trzeba patrzeć w przyszłość i wybaczać sobie, przecież jesteśmy chrześcijanami!
 



Wywiad jest jednym z tematów poruszanych w najnowszym wydaniu Tygodnika FORUM, którego sporą część poświęcono obchodom 70 rocznicy wybuchu II Wojny Światowej, kontrowersjom wokół różnych interpretacji historii oraz stosunkom Polsko-Rosyjsko-Niemieckim.


 
Komsomolskaja Prawda z 27 sierpnia 2009 roku. Z Natalią Narocznicką rozmawiała Anastasija Pleszakowa, Tłum. A. Łabuszewska

Teksty historyczne

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj