Wstęp do psychiatrii politycznej
Rozmowa z Mileną Karlińską i Andrzejem Nehrebeckim z Polskiego Instytutu Psychoterapii Krótkoterminowej.

Joanna Podgórska: – Czy obserwując polskie życie polityczne nie macie państwo czasem ochoty zaprosić kilku panów do gabinetu?

Andrzej Nehrebecki: – Nie, podstawowy warunek psychoterapii to motywacja do jej podjęcia. Człowiek sam musi uznać, że potrzebuje pomocy.

Milena Karlińska: – Pary na przykład przychodzą na terapię, kiedy już się kompletnie wyniszczą i są wyczerpane walką, po prostu zmęczone.

Na to, zdaje się, nie możemy liczyć. Spróbujmy zatem okiem psychoterapeuty zajrzeć do zbiorowego umysłu i przeanalizować, czy rządzą nami ludzie zaburzeni.

AN: – Nawet jeśli część polityków może zbliżać się do patologii, ujawnia się w tym swego rodzaju mądrość, związana z makroprocesami społecznymi w Polsce. Jednym z tych procesów jest na przykład niszczenie autorytetów.

Jaka może być mądrość w niszczeniu autorytetów?

AN: – Brzmi to jak herezja, wiem. Spróbujmy porównać to do rodziny. Jeśli dziecko wagaruje, podejmuje próbę samobójczą czy cierpi na chorobę psychosomatyczną, to jest to objaw. Na płaszczyźnie społecznej niszczenie autorytetów to też przejaw czegoś głębszego. I pierwsza rzecz, jaką zająłbym się jako psychoterapeuta, to żeby zrozumieć przyczynę tego procesu, zanim zacznę go krytykować. Bo pewnie coś ważnego za tym stoi.

Co to może być?

AN: – Na poziomie indywidualnym rzecz może być prosta. Czasem z osobą obdarzoną szacunkiem jest nam trudno. Nie każdy potrafi radzić sobie z wielkością drugiego człowieka, bo budzi zazdrość, chęć zniszczenia, skompromitowania. To problem osobisty. Często osoba wielka postrzegana jest jako zagrożenie, bo przypomina nam o własnej małości i miałkości. To przypadki Jacka Kuronia czy Zbigniewa Herberta, których próbowano ostatnio kompromitować.

Poza tym wielu ludzi funkcjonuje w biało-czarnym paradygmacie. Dobry–zły, prześladowca–ofiara. To daje poczucie bezpieczeństwa i porządku. Kuroń potrafił nie tyle przebaczać, co zakłada pozostawanie na poziomie ofiara–prześladowca, ile wykroczyć poza ten podział. Tym samym psuł im prostą wizję świata. Ale jest też głębszy, nieuświadomiony poziom tego zjawiska. Zastanówmy się, kiedy niszczymy autorytety?

Żeby zrobić miejsce dla nowych?

AN: – Tak, ale szukajmy dalej. Kiedy niszczymy coś dobrego? Coś dobrego dla nas, bo przecież autorytety to społeczne dobro.

Autodestrukcja?

AN: – Oczywiście. Niszczymy ludzi dlatego, że nie są tak doskonali, jakbyśmy chcieli. Hrabia Dzieduszycki na przykład zrobił wiele dobrego dla ludzi, dla muzyki, dla społeczności. Ogrom pracy, a my to przekreślamy i strącamy go do piekła, bo kilkadziesiąt lat temu „współpracował”.

Ale autodestrukcja to przejaw jakiegoś zaburzenia.

AN: – Wiele razy obserwowałem rodziny czy indywidualnych pacjentów, którzy w kilku ruchach demolowali sobie życie, przekreślali dorobek lat.

Co za mechanizm tu działa?

AN: – To jest mechanizm winy. Nieświadomej winy. Wynika z tego, że jako społeczeństwo, naród niesiemy pewnego rodzaju winę. Przecież od 1989 r. tyle się zmieniło. Przecież całkiem nieźle nam się żyje. Choć staramy się tego nie widzieć narzekając.

Jaka to wina? Czy chodzi o to, że sobie tego nie wywalczyliśmy z bronią w ręku? Czy dlatego tak łatwo kwestionuje się dziś III RP, że nie jest okupiona krwią?

AN: – To mogłaby być jedna z hipotez. Druga to brak zdolności do wdzięczności. Jeśli dziecko nie rozwinie naturalnej wdzięczności wobec swoich rodziców, to zaciąga nieświadomy dług. Ten dług zaowocuje w przyszłości nieświadomą winą, która się zmniejszy, gdy jako dorosły będzie ponosił klęski wchodząc w nieudane związki, tracąc majątek czy ukochaną osobę. Gdy człowiek potrafi przyjąć z miłością swoich rodziców, choć są niedoskonali, w relacjach z innymi ludźmi nie będzie szukał wad, nie będzie walczył. Będzie miał zdolność kochania świata takim, jaki jest, i ludzi takich, jakimi są.

MK: – To się nazywa dojrzałość.

Jesteśmy niedojrzałym społeczeństwem?

AN: – Na to wychodzi. Dlaczego niszczymy to, co mamy? Bo w czarno-białym paradygmacie nasz świat powinien być idealnie dobry. Ale nasz świat jest inny. Nasza rzeczywistość wyłoniła się z rzeczy dobrych i złych. Była II wojna światowa, PRL, stan wojenny. Nie akceptujemy roli złych rzeczy, które złożyły się na nasze dzisiejsze w miarę dobre życie. I zaciągamy przez to dług wobec przeszłości.

MK: – My ten PRL mamy kompletnie nieprzepracowany. To, co się dzieje – teczkomania, agentomania, ciągła wojna – to może być kulawa odpowiedź na to, czego zabrakło. W Niemczech cały naród był z Hitlerem, a potem jak drzwi się zamknęły i ktoś zapalił światło, okazało się, że nikt nie popierał Hitlera, tylko grupa dewiantów zwanych nazistami. U nas teraz to wygląda trochę podobnie. Wszyscy przecież żyliśmy w tym kraju, uczestnicząc w systemie. Ktoś załatwiał talon na lodówkę, eliminując tych, co nie mieli dojść. Robotnik wynosił coś z zakładu, mówiąc, że załatwia, organizuje czy kombinuje. Urzędnik zabierał zszywacz. Faktycznie kradł, ale przecież tego nie przyzna. Złodzieje są gdzie indziej, w łże-elitach czy gdzie tam jeszcze. Dziś wygląda to tak, jakbyśmy chcieli wydelegować grupę odszczepieńców, którą trzeba prześwietlić, zlustrować, skatalogować i wykluczyć, żebyśmy mogli poczuć się lepiej. Chcemy skanalizować w nich całą naszą winę za PRL. To stary jak świat mechanizm kozła ofiarnego.

AN: – A efektem tego jest stan permanentnej wojny. Ktoś coś nagra, ktoś coś wyciągnie, raz wygrywają jedni, raz drudzy. Niszczenie autorytetów to część tej wojny. A u podstaw tkwi fakt, że nie potrafimy pogodzić się z własną historią, która nie zawsze była chlubna. Gdybyśmy to umieli, bylibyśmy wolni. Wolni od nienawiści i pragnienia zniszczenia.

Tak wysoki poziom agresji w życiu publicznym wynika z tego, że do władzy doszli ludzie niepogodzeni z PRL?

AN: – Szczególnie niepogodzeni. Ale w tej grupie ogniskuje się to, co jest w całym społeczeństwie. Rząd i Sejm to my w pigułce. Nie potrafimy przyjąć historii bez retuszu. Relacja ofiara–prześladowca jest tu kluczowa. W czasach komuny była ona jasna. My – ofiary, oni – prześladowcy. SB to prześladowca, TW – jego ofiara, ale jednocześnie prześladowca tych, na których donosił. To samo, jeśli chodzi o II wojnę: Niemcy jako prześladowcy, my jako ofiary. Zwykle chcemy identyfikować się z ofiarami, bo to jest przyjemne: prześladowca powinien czuć się winny, a ofiara jest moralnie wywyższona i oczekuje przeprosin. Tylko że ta relacja bardzo łatwo ulega odwróceniu. Dziś my stajemy się prześladowcami TW.

Czyli to, co dziś obserwujemy, to zemsta ofiar przemienionych w prześladowców?

MK: – Widziałam film, na którym dawny opozycjonista nagrał ukrytą kamerą swoje rozmowy z kimś, kto na niego donosił. To było pastwienie się, sprawowanie zemsty. Tu role ewidentnie się odwróciły.

Ale dzisiejsi prześladowcy to najczęściej albo ludzie zbyt młodzi, albo ci, którzy stali w drugim czy trzecim szeregu, zbyt daleko, by doświadczyć poważnych represji. A w dodatku najzajadlej zwalczają tych, z którymi kiedyś byli po jednej stronie barykady. Tych z pierwszego szeregu.

MK: – To próba nadania sobie większej rangi, umoszczenia się w roli ofiary. Ale to oznacza bardzo wysoki poziom agresji. Można powiedzieć, że współczynnik „ofiarzastości” jest wprost proporcjonalny do współczynnika mściwości. Kto ma potrzebę mszczenia się, ten będzie się kreował na największą ofiarę Europy Środkowej. A że najzacieklej ścigają swoich? To też stary mechanizm. Z największym zapałem zwalcza się heretyków własnej sekty, najkrwawiej walczą plemiona pokrewne, bo potrzebują się odróżnić. A najprościej to zrobić naznaczając i wykluczając innych. Z tą sytuacja kojarzy mi się także historia, która wydarzyła się w Izraelu. Stworzono tam kibuc, który w połowie składał się z Arabów, a w połowie z Żydów. Celem tych ludzi było stworzenie środowiska, które przekroczy nienawiść. Były momenty dramatyczne, gdy na przykład Izraelczyk, który stracił w zamachu syna, rozmawiał z kobietą, której dziecko zostało zastrzelone przez izraelskich żołnierzy. Ale kiedy zobaczyli nawzajem własne cierpienie, zobaczyli także, że są podobni. To pomogło zbudować wspólnotę. Ale co się stało dalej? Są znienawidzeni przez ekstremistów obu stron. Kilka osób zginęło zastrzelonych przez swoich jako zdrajcy.

Trochę to przypomina sytuację ludzi Okrągłego Stołu.

MK: – Tak, bo we wszystkich są impulsy zemsty, ale oni za nimi nie poszli i zamiast odsądzać od czci i wiary tych, którzy ich pakowali do więzień, powiedzieli: nie musimy się kochać, ale tu jest miejsce dla wszystkich, dajmy sobie prawo do istnienia. A to budzi nienawiść, bo kwestionuje moralną wyższość pozostałych. Tych, którzy nie chcą zrezygnować z relacji prześladowca–ofiara i dążą do wykluczenia wroga.

AN: – Przy czym warto powiedzieć, że wykluczenie to mechanizm, który się samonapędza. Osoba czy grupa wykluczona będzie w przyszłości reprezentowana przez inne osoby lub grupy. To są prawa rządzące systemem takim jak rodzina czy społeczeństwo. Jeśli nie nadamy należytej rangi naszemu prześladowcy, nie znajdziemy dla niego miejsca, to znaczy, że nasz moralny osąd stawiamy wyżej niż przyjęcie wspólnego losu, jaki nas połączył. Jeśli żona pogardza mężem alkoholikiem, prędzej czy później ktoś inny w rodzinie zostanie alkoholikiem. System dąży niejako do kompletności. Nie wiemy, czemu tak jest, po prostu jest.

Jak z tego wyjść?

AN: – Jest tylko jeden sposób. Obdarzyć szacunkiem i miłością osobę wykluczoną, uznać jej prawo do istnienia, zobaczyć w sobie jej cząstkę. Na naszym studium jedno z ćwiczeń, które zadaję studentom na samym początku, polega na tym, by spróbowali odnaleźć w sobie choć odrobinę człowieka, którego zwykle umieszczamy poza nawiasem: złodzieja, prostytutki czy donosiciela. Naszym politykom zaproponowałbym ćwiczenie, żeby spróbowali odnaleźć w sobie tajnego współpracownika. A co to znaczy być TW? Zrobić coś z lęku przed szantażem, w obawie o najbliższych, z chęci zysku, z nienawiści, za możliwość realizacji własnych celów. Czy ktoś jest od tego wolny?

Pewnie by się nie zgodzili.

AN: – Pewnie nie, bo to bardzo trudne ćwiczenie, które pozbawia nas przyjemności myślenia, że jesteśmy lepsi od innych. Ale tylko włączenie w system tych pogardzanych jako równych nam, zobaczenie ich i siebie jako elementy większej całości jest sposobem, by objaw nie powrócił. Tak się spotkali polscy i niemieccy żołnierze z Westerplatte. Podali sobie ręce, bo zobaczyli, że ich losy były w gruncie rzeczy podobne. Zobaczyli siebie nie jako prześladowców i ofiary, ale młodych ludzi tak samo uwikłanych w historię. To jedyna droga do pojednania. Powiedzieć osobie z drugiej strony barykady: jestem taki jak ty. To wymaga wzniesienia się ponad poziom: ja mam rację. W polityce to trudne, bo większość kampanii wyborczych polega na tym, żeby się odróżnić, przeciwstawić, wygrać z przeciwnikiem.

Zdaje się, że idziemy właśnie w tym kierunku. Coraz większej polaryzacji.

MK: – Tak, bo tu działają nie tylko dość powszechne mechanizmy psychologiczne. Nie czarujmy się, ale tu działa także czarny PR. On jest efektywny, świetnie wchodzi w te mechanizmy, bo odwołuje się do prymitywnych sposobów reagowania. Potrzeba, żeby kogoś skompromitować, ma duży rezonans. Proszę zobaczyć, jak się zmieniła społeczna optyka. Czy 15 lat temu przyszłoby komuś do głowy, żeby człowieka, który pod presją podpisał jakiś świstek, osądzać jako moralnie nikczemnego? Kwestionować z tego powodu całe jego życie? Całkowicie skreślić? Przecież to absurd. Idiotyzm, który należałoby wyśmiać. A czarny PR sprawił, że wielu ludzi przyjęło ten punkt widzenia za własny.

Pozostańmy w sferze optyki. Obserwując reakcje części posłów na taśmy Renaty Beger, można było odnieść wrażenie, że zobaczyli coś całkiem innego. W pewnych przypadkach niewątpliwie był to cynizm, ale w innych wydawało się, że oni naprawdę nie widzą tego, co widzą, tylko coś całkiem innego. Autyzm? Matrix? Co to jest?

MK: – To jest kapitanoza. Zjawisko opisane w literaturze psychologicznej. Jeśli przywódca, stając na przykład przed pasami na jezdni, powie: czarny asfalt, inni powtórzą za nim: faktycznie, czarny asfalt. Albo gdy lekarz wydaje pielęgniarce absurdalne polecenie, prowadzące do zejścia pacjenta, ona mówi: tak, panie doktorze. Choć będąc sama pytana, czy powinno się postąpić tak z pacjentem, powie, że nie. Robiono takie badania. W obliczu przywódcy „zawiesza się człowiekowi komputer”. Rozumie tylko proste polecenia. Z zewnątrz wygląda to, jakby ci ludzie halucynowali, budzą zdziwienie. A oni są jak zaczarowani.

Na trwałe?

MK: – To zależy od osobowości. Można mieć trwałą predyspozycję do wchodzenia w takie relacje. Jedni będą zmieniać kapitanów, drudzy trwać przy swoim, halucynując coraz bardziej. A są osoby, które to w końcu zakwestionują.

A gdzie szukać źródeł wszechogarniającej podejrzliwości, totalnego braku zaufania, które zapanowało w życiu publicznym?

MK: – Według teorii psychoanalitycznej ludzie funkcjonują w dwóch różnych stanach psychiki: pozycji schizoparanoidalnej i pozycji depresyjnej. Nie oznacza to, że ktoś jest chory na paranoję czy depresję. Pierwsza polega na tym, że człowiek postrzega świat jako zagrożenie. On sam jest dobry, ale musi się bronić. Tu nie ma poczucia winy, wyrzutów sumienia. Może kogoś skrzywdzić i czuć się uprawnionym do zastosowania wszelkich środków, by odeprzeć atak. Towarzyszy temu zawiść. Gdy widzi, że ktoś jest fajny, potrafi kochać, wybaczać, coś z siebie dać, on czuje się gorszy i chce to dobre zniszczyć, zdemolować. Człowiek, który funkcjonuje w pozycji depresyjnej, widzi w sobie i dobro, i zło, podobnie jak w innych ludziach, a to oznacza, że jest zdolny pokochać drugą osobę. W tym pierwszym świecie miłość nie może się pojawić, nie ma ratunku. To świat czarno-białych przeciwieństw.

To są typy osobowości czy stany wewnętrzne?

MK: – Stany wewnętrzne, każdy z nas może doświadczać obu na przemian. Ale osoby bardziej zaburzone często funkcjonują w tym pierwszym stanie. I to jest piekło. Świat chorych podejrzeń, ścigania i bycia ściganym.

AM: – Czasem małżeństwa żyją w tym stanie latami. Na terapii siadają naprzeciwko siebie i zaczynają się demolować. Nie widzą życzliwej sobie grupy, tylko siebie. Są jak w transie. Niekiedy proszę, żeby zamienili się rolami i spróbowali na moment spojrzeć na rzeczywistość oczami drugiej strony. Można by zrobić taki eksperyment z politykami: niech ci z PiS z zaangażowaniem zreferują stanowisko PO, ci z PO – Samoobrony, a Samoobrona, powiedzmy, PSL. Ta prosta procedura pozwala spojrzeć na siebie i scenę polityczną z dystansu.

Tylko po co, skoro nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg.

MK: – Tak, i to jest moment, w którym łączą się rzeczy, o których mówiliśmy. Relacja prześladowca–ofiara czy świat schizoparanoidalny. Z różnych punktów widzenia obserwujemy ten sam mechanizm, mechanizm wykluczenia. Utopijno-fanatyczny pomysł, że tkankę społeczną można oczyścić ze złych narośli i wówczas zapanuje powszechna szczęśliwość, to jeden ze schizoparanoidalnych mitów. Tak się nie stanie, ale to początek spirali, która się nakręca. Wykluczanie to mechanizm sztandarowy, z tych prymitywniejszych. W pracach z grupami terapeutycznymi powtarza się stała sekwencja: grupa czuje lęk czy złość, to narasta i w pewnym momencie osoba, która się jakoś odróżnia, zostaje odizolowana i zaczyna kanalizować tę frustrację. Staje się czymś w rodzaju rynsztoka, do którego każdy usuwa swoje „nieczystości”. Oczywiście terapeuta musi to odpowiednio wcześnie przerwać.

AM: – Dlatego tak ważny jest sposób prowadzenia grupy. Trzeba dać równe prawo bycia wszystkim bez względu na to, kim kto jest i jaki jest. Grupa szybko uczy się od prowadzącego tego sposobu postrzegania rzeczywistości, że dla każdego jest miejsce.

To co? Psychoterapeuta na marszałka Sejmu?

AM: – Może wystarczy osoba, która łączy, a nie dzieli. Najlepiej, gdyby politykami zostawali ci, którzy potrafią służyć różnym grupom społecznym, rozwinąć w sobie szacunek zarówno dla zwolenników, jak i przeciwników, sprawić, żeby ludzie czuli się ze sobą dobrze i chcieli współpracować.

MK: – Tacy często są liderzy w normalnych partiach.

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj