O Polityce

Rozmowa z prof. Jerzym Jedlickim

Polityka
Publikujemy rozmowę z prof. Jerzym Jedlickim, socjologiem i historykiem idei, wyróżnioną Nagrodą im. Barbary Łopieńskiej.

CZYTAJ TAKŻE: Laureaci ósmej edycji Nagrody im. Barbary Łopieńskiej

Justyna Dąbrowska: Czy bywa tak, że dokonujesz podsumowania, że się zastanawiasz nad tym co myślisz o życiu tak w ogóle?
Jerzy Jedlicki: Bywa, bywa. Czasem myślę, że interesującym dziełem w moich pismach pośmiertnych, jeśli by ktoś chciał je wydać, będzie spisany na paru kartkach utwór p.t. "Pomysły niezrealizowane". One są dużo ciekawsze niż te, które zdołałem zrealizować.

Dla Ciebie ciekawsze?
Nie tylko dla mnie, może również dla innych. Najlepsze pomysły zostaną po mnie jako tytuły prac nienapisanych i ewentualnie spisy treści, pobieżne konspekty. Jednym z nich jest coś, co sobie umownie nazwałem: „Co śmiem myśleć”. To miały być takie niewyraźnie zdefiniowane wnioski z doświadczeń życiowych, z lektur... Bo od czasu do czasu przesypuję sobie w głowie taki piaseczek myśli, które nie są związane z żadną erudycyjną prawdą.

A co w tej pracy, która nie powstanie, miało być?
Nie, na to teraz nie odpowiem, bo musiałbym się zastanowić nad tym, nad czym chciałem się zastanawiać. To byłyby bardzo różne problemy... Zaczynając od tzw. światopoglądowych. W dzieciństwie a nawet w młodości byłem wierzącym chrześcijaninem, ale później, w wieku 16-17 lat, całkiem świadomie to odrzuciłem. Nigdy nie walczyłem z Kościołem, ani nie lubiłem wojującego ateizmu, ale uważam się za ateistę. Nie za agnostyka, bo jak ktoś mówi o sobie „agnostyk”, to się wykręca od odpowiedzi. Ja jestem przekonany, że żadnego Boga nie ma, a już szczególnie takiego, co wszystko o każdym z nas wie i wszystko pamięta. Że to są baśnie, wielu ludziom niezbędne do życia, ale baśnie. No więc chciałbym opowiedzieć, jak się żyje ateiście z tą świadomością, że po drugiej stronie nie ma nic. Że wszelkie życie się kończy z chwilą śmierci. To jeden z takich tematów, do tej książki, której nie napiszę.

Na co dzień myślisz o tym swoim ateizmie?
Na co dzień to nie, ale często. To jest nieuniknione, dlatego że – zwłaszcza u nas –  trudno zachować obojętność wobec tej sfery przeżyć i wyobrażeń. Ludzie niewierzący to jest w Polsce bardzo mały procent. Aczkolwiek sądzę, że ludzi prawdziwie wierzących jest znacznie mniej niż się zwykle sądzi, bo większość wierzy z przyzwyczajenia, a nie z przekonania. I wiedza religijna u nas – co wiadomo z różnych badań socjologicznych –  jak na kraj tak ostentacyjnie katolicki, jest śmiesznie mała. Ja mam niewątpliwie wiedzę religijną znacznie większą niż większość katolików. I dlatego, że byłem gorliwym i świadomym katolikiem w młodości, i dlatego, że potem dość sporo czytałem.

Dlaczego zrezygnowałeś z wiary w tę baśń?
No może kiedyś do tego wrócimy, ale wiesz, to zbyt poważny przedmiot na taką rozmowę o wszystkim po trochu. Jest jeszcze inny temat, także bardzo ważny, który mnie interesuje, chociaż z pewnością nigdy go nie opracuję. To są niektóre pytania o naturę ludzką. Mnie nie specjalnie interesuje filozoficzne pytanie o źródła zła w świecie. Natomiast obchodzi mnie pytanie psychologiczne i w pewnej mierze biologiczne o to, czy nienawiść i okrucieństwo są zaprogramowane przez ewolucję, czy przez cywilizację, czy też (co jest najbardziej prawdopodobne) przez obie po kolei. Chodzi o to, dlaczego nienawiść, przemoc i okrucieństwo dają ludziom –  ogromnie wielu ludziom –  tak wiele satysfakcji. Gdyby nie dawały, to by ich nie było.

Masz jakąś hipotezę?
Mam, ale ona jest niedopracowana. Zapewne chodzi tu o walkę o poczucie własnej wartości. A walka z użyciem przemocy o dominację, o panowanie, jest najprostszym sposobem osiągania satysfakcji. Myślę, że główną przyczyną wojen jest przyjemność, jaką  wojny ludziom sprawiają, a nie konflikty interesów, które na ogół można rozstrzygać pokojowo. Oczywiście strat wojennych się potem często żałuje, ale sama myśl o wojnie daje zrazu silną gratyfikację i dlatego wojny powtarzają się przez całą historię ludzkości.
To jest wielki temat - źródła nienawiści, przemocy, okrucieństwa. Trochę o tym pisałem, ale za mało wiem, żeby móc o tym pisać poważnie.

Ale masz przecież swoje doświadczenie życiowe.
Tak, i ono mi mówi, że jest ścisły związek między upokorzeniem i agresją. Ten związek potwierdza się w fachowym piśmiennictwie.

Niezależnie, czy mówimy o człowieku, czy o grupie społecznej, czy o narodzie?
Tak, niezależnie, bo grupa społeczna składa się z ludzi. Ten sam z grubsza mechanizm działa na poziomie osobowości i na poziomie grupy, gdzie może być jeszcze wzmocniony. Stosunki międzynarodowe wydają się całkiem podobne do zachowania band dzieci na podwórku. Jest inna skala, inne formy, ale to też jest walka o prestiż, o dominację, o hierarchię.

Upokorzenie jest jednym z najstraszniejszych doświadczeń, z którym mało kto umie sobie radzić. A jednocześnie upokarzanie drugiego daje gratyfikację upokarzającemu. I tu jest taki węzeł niesłychanie trudny do rozwiązania. Wiesz, jedna książka zrobiła kiedyś na mnie duże wrażenie. Amerykański psycholog, który przez lata pracował z więźniami, głównie ze zbrodniarzami, a potem był autorem rozmaitych stanowych systemów penitencjarnych. Jego zdaniem, u podłoża zbrodni leży wstyd, który jest przecież silnie powiązany z upokorzeniem. Ja nie jestem specjalistą od tego i żałuję, bo ten problem jest dla mnie na tyle ważny, że gdybym mógł zacząć od początku moją karierę, to kto wie, czy bym się tym przede wszystkim nie zajął.

Źródłami zła?
Tak. Tym kompleksem upokorzenia, przemocy, zbrodni, wojny. No to już mamy dwa wielkie tematy do rozmyślań w tej nie napisanej książce. Bardzo mnie też interesuje problem honoru, który jest trochę z tamtym związany.

Co to znaczy dla Ciebie honor?
To trudne. Bo honor to jest coś więcej niż poczucie godności. I o ile poczucie godności jest niezmiernie ważne w ludzkiej osobowości i, powiedzmy, w psychice narodowej, o tyle honor jest przeważnie bardzo szkodliwy. Jest pewnym przerostem poczucia godnościowego, tak bym powiedział.

Ale czymś innym niż duma, tak?
Tak. Wiele, bardzo wiele zła i nieszczęścia w dziejach jednostkowych, narodowych, międzynarodowych, brało się właśnie z przerostu honoru. Honor, to jest przesadna dbałość o moje dobre imię, o to jak wyglądam w oczach innych. Takie przeczulenie na tym punkcie, przewrażliwienie i potrzeba demonstrowania tego. Kiedyś prowadziło to do obowiązku pomsty rodowej (dziś jeszcze w niektórych kulturach), potem do pojedynków, do wojen, do zawziętej walki w mediach.

Napisałem kiedyś taki referat o Solidarności, której charakterystycznym rysem był właśnie przerost honoru, ten zaś  prowadził do nieracjonalnych zachowań. Pamiętasz zapewne demonstrację zatrzymaną na rondzie w Warszawie, gdzie kolumna samochodów Związku stała przez tydzień, bo nie pozwolono jej skręcić w lewo, gdy oni chcieli koniecznie przejechać przed KC. Policja i partia się uparły, że na to nie pozwolą, w związku z tym wszyscy stali przez tydzień, dzień i noc, na rogu Marszałkowskiej i Alej Jerozolimskich. To był dla mnie taki humorystyczny wręcz przerost poczucia honoru, bo nie chodziło o to, żeby coś konkretnie wygrać. Przeciwnie zresztą, zazwyczaj z powodu honoru się przegrywa. Jako historyk mogę stwierdzić, że przerost postaw honorowych odgrywał dużą rolę w tragicznych polskich powstaniach.

Jest też takie znane twierdzenie, powtarzane przez wielu szlachetnych ludzi, że Żydzi ocalili swój honor przez powstanie w getcie warszawskim. To okropnie wściekało Marka Edelmana, bo on zawsze uważał, że to uwłacza godności tych mordowanych Żydów, którzy nie mieli żadnej szansy, żeby się bronić. Z mojego punktu widzenia miał pełną rację. Ale skąd się brało tego rodzaju twierdzenie o ocaleniu honoru? Z tego oczywiście, że przez wieki Polacy, a może Europejczycy w ogóle, byli wychowywani w poczuciu, że każdą obrazę, poniżenie czy zbrodnię trzeba zmyć krwią, własną lub cudzą, w przeciwnym razie człowiek jest nic nie wart. Jeżeli się nie bije, nie walczy, choćby był znacznie słabszy, choćby walki etycznie nie aprobował, to nie może zmyć z siebie piętna zniewagi. Jeżeli nie występuje do pojedynku, na szable, na pistolety albo na mordobicie, jeżeli nie wypowiada wojny, jeżeli mając garść karabinów przeciw armatom i cywilów przeciw dywizjom, nie ogłasza narodowego powstania, to traci honor.

Można powiedzieć, że Ty honor rozumiesz jako takie rozdęte ego, które nie widzi nic poza sobą dookoła
Tak. Rozdęte ego stawiające pewną wartość, którą można nazwać estetyczną, ponad wartość etyczną i pragmatyczną. To jest trzeci temat. On się trochę wiąże z drugim, bo honor jest jakby  drugim końcem tej skali, na której przeciwieństwem jest upokorzenie. Widzę w tym ogromny problem. My jesteśmy istotami niby racjonalnymi, które bardzo często działają z pobudek emocjonalnych, czasami nieprawdopodobnie silnych. I wtedy jest znacznie trudniej o kompromis, bo gdy między nami jest konflikt interesów materialnych, jak ty chcesz drogo sprzedać pierniczki, a ja chcę je tanio kupić, no to nie będziemy się z tego powodu bili, tylko będziemy się targowali. I  w końcu ugodzimy się na taką cenę, gdzie tobie jeszcze się będzie opłacało sprzedać pierniczki, a ja jeszcze będę mógł sobie pozwolić, żeby je kupić.

W zasadzie nawet jeśli chodzi o terytorium, to też można negocjować: moje będzie do rzeki, twoje będzie za rzeką albo ustanowimy spółkę i po co się mamy bić. Natomiast jeśli zamiast pierniczków będzie obrona herbu, krzyża, chorągwi, liturgii, Ziemi Świętej, świętego pobojowiska jak Kosowo, to jaki kompromis jest możliwy? No czasem jest możliwy: Grób Chrystusa – o który tyle krwawych wojen stoczono – jest dziś w państwie żydowskim pod wspólną pieczą koptów, prawosławnych i katolików, bo jakoś cudem się dogadali. Czasem więc pokojowy układ o rzeczy święte okazuje się możliwy, ale bardzo o to trudno.

Trzeba lat wielu.
Tak, i krwi pewnie.

Czy z tego wszystkiego, co powiedziałeś, wynika jakakolwiek rekomendacja? Zalecenie mądrego człowieka dla pozostałych?
Ludzkość mnie o rady nie pyta.

Ja cię pytam.
Nie wiem... Może na przykład to, że bronię tzw. poprawności politycznej, która ma swoje śmieszne przegięcia i głupią nazwę, bo ani tu nie chodzi o poprawność, ani tym bardziej o polityczną. Ale jest to bardzo rozsądny pomysł, żeby starać się nie obrażać nie tylko konkretnych ludzi, ale całych grup rasowych, etnicznych, religijnych czy pod innymi względami odmiennych. Nagle się okazuje, że można tego przestrzegać, że swoboda wypowiedzi wiele przez to nie traci, że nie wolno używać słowa "pedryl", "czarnuch", „żydek”, „babsko”  czy innych takich. Niektórzy są takimi zakazami oburzeni, że to gwałci wolność słowa. No więc ja się przyłączam do tych, którzy to wymyślili – po wiekach bezkarnych obelg. Jest to wciąż jeszcze nowa idea, że należy się starać eliminować z języka i z zachowania agresję. Nie tylko agresję, ale wszelką pogardę, słowa i obrazy uwłaczające. Skoro oburza mnie umieszczanie w kościołach obrazów „mordu rytualnego”, to jestem także przeciwny rysowaniu karykatur Mahometa, uważam, że można to sobie doskonale podarować, bez uszczerbku dla swobody wypowiedzi. Można krytykować fundamentalistyczny i agresywny Islam bez karykatur proroka. Więc to są takie, jeśli chcesz, rekomendacje drobniutkie w porównaniu do wielkiej skali problemu.

Ale ja myślę, że to są bardzo ważne rekomendacje.
Idzie o stopniowe wprowadzanie w stosunki między ludźmi i w stosunki międzynarodowe takich reguł, które nazwijmy sobie zasadami szacunku. Nie pociągała mnie ani trochę ta papieska „cywilizacja miłości”... Wprawdzie Kościół używa pojęcia miłości w nieco innym znaczeniu, niż my w języku codziennym. W kościele miłość to caritas, właściwie miłosierdzie, a nie ludzka miłość – amor, eros. W każdym bądź razie nie można sobie wyobrazić cywilizacji miłości, natomiast można sobie wyobrazić cywilizację szacunku. Nie mogę od ciebie żądać miłości, choćbym tego pragnął. Natomiast mam prawo wymagać szacunku. Możesz sobie czuć i myśleć co chcesz, ale oczekuję, że będziesz się do mnie odnosić z szacunkiem. "Odnosić się" wyraża pewien akt, a nie stan emocjonalny. I dlatego właśnie cywilizację szacunku można sobie wyobrazić, bo tego można się nauczyć.

Jakbyś sobie to wyobrażał?
No wiesz, to jest praca na pokolenia, ale zobacz – dzisiejsze podręczniki pedagogiki to jednak coś zupełnie innego niż te z XIX wieku. Dziś się tłumaczy nauczycielom, że do dziecka należy się odnosić szanując jego godność. A to dawniej przychodziło do głowy tylko nielicznym pedagogom. To jest wielkie odkrycie ostatniego stulecia, bardzo wciąż dalekie od powszechnego uznania. Podobnie jak uznanie, że kobiecie należy się równa z mężczyzną miara szacunku i prawna ochrona przed przemocą i molestowaniem. Albo, że nie wolno wyśmiewać się z garbusa czy z kulawego. To dotyczy też homoseksualistów, choć nie sądzę, żeby akurat parady wychodziły im na zdrowie, bo to nie wydaje mi się szczęśliwą formą ekspresji, ale sam fakt, że się o tym otwarcie pisze, sprawia, że ludzie zaczynają odnosić się do nich przyzwoicie. I od tego się zawsze zaczyna: od hipokryzji – i bardzo dobrze. Najpierw trzeba wpajać ludziom, jak się należy zachowywać.

Że wiedzą, że to nie wypada, że np. bić dziecko na ulicy nie wypada.
Że wiedzą, że to nie wypada. A z czasem…

A z czasem to się zmienia w postawę.
O właśnie.

No to mamy już krótki spis treści tej nie napisanej książki...
Zaświaty, upokorzenie, agresja, honor, szacunek. Widzisz, to nie są takie całkiem oderwane rozdziały, one się w coś układają. Trochę mnie korciło, żeby o tym napisać, chyba dlatego, że chciałem się przekonać, czy mam światopogląd. Bo nie jestem o tym przekonany.  Podejrzewam, że mam i to mi oczywiście pochlebia, ale nie jestem tego całkiem pewien.

Co nazywasz światopoglądem?
To jest nieładne słowo, ale weszło do języka. To by oznaczało jakiś logicznie i psychologicznie spójny pogląd na bardzo ważne, najważniejsze kwestie życia, polityki i kultury. Jeżeli się okaże, że to wszystko, o czym ci tu opowiadam, ma pewną konstrukcję aksjologiczną. Ale oczywiście bardzo często mamy w głowie groch z kapustą, jeśli chodzi o przekonania: jedne mogą być niezgodne z innymi i to nam na ogół wcale nie przeszkadza.

Bo przekonania są podłączone do emocji, a emocje są zmienne... Przekonania są dziećmi emocji, tak jak decyzje wyborcze. To o czym jeszcze będziesz pisał w tej książce?
No nie wiem, myślę, że to już się robi bardzo gruba książka.

To wszystko jest o takich wysokich wartościach. a co tam będzie o relacjach międzyludzkich? Co jest ważne w takim codziennym życiu?
Kiedyś myślałem, żeby napisać o przyjaźni.

Właśnie.
No to byłby tam taki rozdział. O przyjaźni, o tym, po co ona jest i czego można po niej się spodziewać.

To opowiedz mi, co by tam było.
Czy ona jest interesowna, czy bezinteresowna, pewno taka i taka.

Czym się różni od miłości?
Tak, czym się różni od miłości.

To co byś tam napisał?
Nie wiem, z przyjaźnią jest trudniej, bo nie wiem na pewno, co o niej sądzę tak ogólnie, wiem tylko, że to było i jest dla mnie bardzo ważne w życiu. A w czasie ostatniej mojej choroby mogłem tego wzruszająco doświadczyć. Ale nie napisałbym wypracowania w tej chwili.

Ja cię nie pytam o wypracowanie, tylko co sobie o tym myślisz. A coś myślisz na ten temat na pewno.
Są takie dylematy związane z przyjaźnią. Na przykład dylemat prawdomówności. Często się sądzi, że przyjacielowi należy mówić prawdę i tylko prawdę. A jeżeli ta prawda ma go upokorzyć albo zranić, to czy też należy mówić prawdę? Może czasami nie należy mówić, albo może czasem należy kłamać, albo zmilczeć? Czasami przez szczerość właśnie przyjaźnie się rozpadają. Ja na chwilkę zmienię temat, bo to się z tym wiąże. Dobrze? Pozwalasz?

Pozwalam oczywiście.
Rzeczą, która jest dla mnie podstawową i która byłaby w pewnym sensie logicznie nadrzędna nad tym wszystkim, o czym mówiłem, jest przekonanie, że w każdym rzeczywistym, nie deklarowanym światopoglądzie zachodzą konflikty wartości. Że jedna wartość może ograniczać, albo naruszać drugą i że to jest nie do uniknięcia. Pisali o tym niemało filozofowie: Berlin, Kołakowski i inni.

Wartości często są sprzeczne, na co można przytoczyć wiele przykładów historycznych, np. konfliktów między wolnością i równością, jak i konfliktów życia codziennego. Mówimy o tym, że szczerość może ranić przyjaźń, która sama w sobie jest wartością. I jak to zwykle przy konflikcie wartości, nie ma dla nich wspólnej miary. Wartości w ogóle nie są zhierarchizowane i za każdym razem to będzie twoja czy moja decyzja, co jest ważniejsze w danej sytuacji i nie można tutaj żadnej reguły generalnej wymyślić... i w przyjaźni częsty jest taki konflikt wartości.

To wracamy do przyjaźni?
Tak. Ludzie w różnym stopniu czują się uzależnieni od wymiany emocjonalnej z innymi. Różne bywa napięcie tej potrzeby, tak jak różne są napięcia potrzeb seksualnych. No a ja mam dość dużą potrzebę, jak to nazwać?...

Wymiany?
Wymiany, jakiejś takiej wymiany. Jakiejś dobrej i w miarę życzliwej atmosfery otoczenia. Pisałem, że inteligencja wyróżnia się tym, że właściwą formą jej istnienia jest środowisko. Żadna inna klasa w takim stopniu jak inteligencja nie wytwarza środowiska –  z tak gęstą siecią stosunków towarzyskich, zawodowych, intelektualnych, przyjacielskich. To jakoś się wiąże z edukacją, z wielością zainteresowań, z potrzebą rozmowy, wymiany poglądów, wiedzy, ale  także emocji. Ja bardzo takiego środowiska potrzebuję i sobie je cenię.

Mam szczęście, że właściwie całe życie, oprócz trzech lat powojennych, mieszkałem w jednym mieście. I większość moich znajomych całe życie spędziło w Warszawie. Albo się tu, jak ja, urodzili, albo przyszli skądś do tej Warszawy i zostali. Ja sobie taką przenośnię wymyśliłem, że jak się długo żyje w jednym miejscu, to się zapuszcza sieć o takich dużych okach w jezioro, przez te oka większość poznanych ludzi przelatuje, ale zawsze ktoś w sieci zostaje i już zostaje na stałe. Ja tak mam... Z każdego okresu mojego życia ktoś mi pozostał wokół. Mam nawet jedną przyjaciółkę z pierwszych lat szkolnych, przedwojennych.

No!
Do dzisiaj. Z każdego później okresu. To jest właśnie moje środowisko, ci ludzie, wśród których się żyje.  Do jednych odzywam się często, do innych rzadziej, ale oni są, są ważni, wiem o nich, oni wiedzą o mnie i jeżeli ktoś się z tego wykrusza albo umiera, co w starości zdarza się coraz częściej, to to są bolesne przeżycia, z którymi bardzo trudno się pogodzić, oswoić.  

Wśród bliskich mi osób zawsze przeważały kobiety. Przyjaźnie z nimi, nieraz bardzo serdeczne, przeżywa się oczywiście inaczej niż miłość erotyczną, ale nie brak w nich czułości, przywiązania i niepokoju, gdy się coś złego dzieje. Przyjaźń męska jest bardziej wstydliwa, stroni od afektacji i tylko wyjątkowo, pod wpływem jakichś szczególnych bodźców może w niej dojść do bardziej osobistych zwierzeń.

Powściągliwa dosyć.
Ta powściągliwość jest nam wpojona przez sposób, w jaki byliśmy wychowani, a może też trochę przez naturę. Tego nie wiem. Ale to nie znaczy, że męska przyjaźń nie dotyka głębszych pokładów osobowości. Jeszcze jeden temat, jaki się z tym wiąże, to kwestia prywatności, intymności. W jakiej mierze mamy prawo zgłębiać czyjąś intymność.... gdzie są granice, komu i kiedy wolno je przekraczać, o co wolno pytać – to byłby jeszcze jeden rozdział tej
książki.

Myślałem o tym często, zwłaszcza przy czytaniu dzienników. To dzisiaj gatunek literatury bardzo wysoko ceniony i ciągle się wydaje nowe dzienniki, szczególnie sławnych ludzi obojga płci. Rzeczywiście czyta się to bardzo chętnie. Jednocześnie budzi to we mnie za każdym razem pewien opór.

Zażenowanie?
Tak. Nie wtedy, gdy czytam o zainteresowaniach autora, jeżeli, dajmy na to, Kisielewski pisze o muzyce, a Dąbrowska o literaturze.

Ale jak Iwaszkiewicz pisze o ukochanym...
No właśnie. Jak Iwaszkiewicz pisał o swoich miłościach, rozczarowaniach, stanach duszy... Pełno jest przecież w tych dziennikach spraw erotycznych, najbardziej intymnych.

I stanów duszy jest bardzo dużo…
No właśnie, stanów duszy, a w różnych dziennikach często złych emocji, złośliwych sądów o innych. Bo któż z nas czasami nie myśli sobie o kimś, nawet o najbliższych przyjaciołach, ze złością albo lekceważeniem, bo coś nas uraziło, bo mamy taki nastrój. I zapisuje się to – dla siebie. A potem, skoro autor umarł, to wszyscy będą mieli do tego dostęp. Kiedyś obowiązywało 50 lat moratorium. Dzisiaj się tego nie respektuje. Dzienniki Andrzeja Kijowskiego, bardzo prywatne, osobiste, często zgryźliwe, zaczęły się ukazywać wkrótce po jego śmierci.

Nie podoba Ci się to.
Oczywiście nie mogę nie uznać, że to ma wartość poznawczą,  czasami niezastąpioną, dla historii kultury, dla biografii. Ale jednocześnie uważam, że przynajmniej należy przeprosić cienie zmarłego, bo jest w tym jakaś nasza impertynencja. Jeżeli ja będę podglądał ciebie przez dziurkę od klucza albo czytał ukradkiem twoje listy, to przynajmniej będę się wstydził.

Chyba, że ten zmarły uważał swoje dzienniki za dzieło wiekopomne.
Tak profesor Jan Błoński kiedyś mi powiedział: że każda stronica, którą pisze pisarz, jest przeznaczona do publikacji.

No tego nie możemy wiedzieć, ale pewnie są pisarze, którzy piszą z taką intencją.
Myślę, że jednak te dzienniki są im najczęściej potrzebne do zapisania ulotnych myśli, wrażeń i do wyładowania emocji. Mam wrażenie, że ich przedwczesne wydawanie to jest drastyczne naruszenie prawa do prywatności. Dlatego, że śmierć nie daje nam żadnej prerogatywy. Kiedyś bodajże Boy się oburzał, że Władysław Mickiewicz palił jakieś papiery swojego ojca.  Ja na to odpowiadam, że miał prawo nie chcieć, żeby jakieś osobiste sprawy jego ojca stały się własnością publiczną, narodową, a wiedział, że tak będzie. Maria Ossowska spaliła swoje dzienniki przed śmiercią, zostały listy.

Nie każdy dąży.
Nie każdy. Gdybym miał wydać edykt zabraniający publikowania dzienników, to by mi ręka pewnie zadrżała. Ale jakiś środek powinien być… Nie wiem, mam poczucie, że tu w imię jednego dobra narusza się jednak drugie. A u wydawców nie widzę takiej refleksji.

Z tego wynika taka rekomendacja, żeby starać się chronić prywatność tych, którzy sami już nie mają na to wpływu.
Tak. Rzucono się na Dąbrowską, że była antysemitką, bo rzeczywiście takie nieprzyjemne są u niej zdania. No to nie czytajcie, przecież ona nie pisała tego dla publiczności. Sądźcie ją po jej publicznych wystąpieniach, tam nie ma żadnych antysemickich wypowiedzi, wręcz przeciwnie. Każdy ma czasami humory takie, że  pisze brzydkie rzeczy o ludziach. Z drugiej strony, ja jako historyk XIX wieku wykorzystuję i dzienniki, i listy. Więc nie ma tu zdecydowanej odpowiedzi. Chodzi mi o to, że żyjemy w takich czasach, kiedy granica między publicznym a prywatnym się zatarła.
Jest coś przykrego w takim podglądactwie.  

Jesteś rzecznikiem dużej powściągliwości.
Tak, na pewno. Ale jednocześnie, rzecz ciekawa, ludzie tak chętnie czytają o cudzych stanach duszy i ciała, podczas gdy w stosunkach z żywymi  rzadko się tym interesują, nie pytają. Jeżeli rzucają się na dzienniki albo na listy ludzi, których uważają za interesujących, to wcale nie znaczy, że ich to obchodziło, dopóki tamci żyli, póki można z nimi było porozmawiać. Taka rozmowa, jak w tej chwili między nami, jest wyjątkową rzadkością, to się prawie nie zdarza.
Nie "powiedz mi, co sądzisz o sprawach, które są dla mnie ważne", tylko powiedz mi, co jest dla ciebie ważne. Ja miałem parę razy w życiu takie rozmowy, one potem zapadają na długo w pamięć. A jednocześnie na pośmiertne wyznania wszelkiego rodzaju ludzie się rzucają. Jak myślisz, dlaczego?

Pewnie miło jest zobaczyć, że ktoś, kto jest taki wielki, wyniesiony, też ma w sobie niezbyt eleganckie kawałki, małe rzeczy. Miło jest zobaczyć w kimś drugim to, co się ma w sobie i czego się w sobie nie lubi, ja bywam złośliwy, arogancki czy agresywny i proszę bardzo:  Wielki Pisarz też. To daje ulgę.
Pewnie prawda.

To też jest ekscytujące. Jak się czyta różne erotyczne kawałki u sławnych ludzi, to jest ekscytujące. Tak jak się podgląda, jak się ogląda różne filmy. Wiadomo, że się nie powinno, ale jednocześnie  - to kusi.
Ludzie rzadko pytają wprost, co ci jest, czy masz jakieś zmartwienie.

Myślę, że ludzie się boją, że się zetkną z jakąś przykrością. Nie pytają, bo będą mieli kłopot, nie będą wiedzieli jak zareagować.
O właśnie! będą mieli kłopot, bo jak pytasz, to znaczy, że chcesz uczestniczyć, a jak chcesz uczestniczyć, to może się będzie czegoś po tobie oczekiwać. A jak kupujesz w księgarni i czytasz czyjeś dzienniki, to jesteś bezpieczna, nikt od ciebie niczego nie zażąda, nie będzie wymagać ani twojego czasu, ani uczucia, ani pocieszenia.

Jak myślisz, po co się żyje?
Nie wiem, nie pyta się, po co się żyje, bo się po prostu żyje.

Dla życia samego?
Tak. Nie można zadawać takiego pytania, po co się żyje.

Pytać można.
Ale ja je uchylam.

Uchylasz, bo nie ma odpowiedzi?
Tak, bo nie mam poczucia, że żyję po coś. Urodziłem się i mam jakoś spędzić ten czas, w miarę przyzwoicie. Jest pytanie, jak się go spędzi, jak się go wykorzysta, czego się dokonało, kogo i co się darzyło miłością, ale pytanie „po co?” jest zupełnie nietrafne.

A jednak to jest jakieś pytanie, które się pojawia: jaki jest w życiu sens, czy co nadaje życiu sens, czy jak sobie poradzić z tym, że ten sens nie jest ustalony z góry, nie jest nam dany, tylko, że sami jakoś go musimy zbudować.

Rozmowa została opublikowana w Tygodniku Powszechnym Nr 13 z  27 marca 2011.

Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną