Alexandra Richie o tragedii Powstania Warszawskiego

Moje anglosaskie spojrzenie
Rozmowa z Alexandrą Richie, urodzoną w Kanadzie historyczką i pisarką, autorką książki „Warszawa 1944. Tragiczne powstanie”.
Warszawa, ulica Polna, ludność cywilna szykuje się do wyjścia z miasta, październik 1944 r.
CAF/PAP

Warszawa, ulica Polna, ludność cywilna szykuje się do wyjścia z miasta, październik 1944 r.

Groby powstańcze w Warszawie
Narodowe Archiwum Cyfrowe

Groby powstańcze w Warszawie

Alexandra Richie, autorka książki „Warszawa 1944. Tragiczne powstanie”
Tadeusz Późniak/Polityka

Alexandra Richie, autorka książki „Warszawa 1944. Tragiczne powstanie”

Jacek Żakowski: – Jak się pani zaraziła powstaniem?
Alexandra Richie: – Moje zainteresowanie historią wojskowości zaczęło się z powodów rodzinnych. Mój pradziadek Henry Thoresby Hughes był kanadyjsko-brytyjskim generałem podczas pierwszej wojny światowej, a potem współtworzył Komisję Grobów Wojennych Brytyjskiej Wspólnoty Narodów i przeforsował ideę równego upamiętnienia każdego poległego żołnierza kamiennym białym nagrobkiem z wyrytym imieniem i nazwiskiem.

Spersonalizował ofiary. Jak pani w książce o Powstaniu Warszawskim, której bohaterami na równi z żołnierzami, generałami, zbrodniarzami i politykami stały się ofiary cywilne.
Po pierwszej wojnie to była rewolucyjna idea. Wcześniej, kto miał pieniądze, ten swoich zabitych odnajdował i stawiał im pomniki. A reszta lądowała w masowych żołnierskich grobach. Pomysł, że wszyscy zabici są w pewnym sensie równi, zmieniał logikę myślenia o ofiarach wojny. A drugim pomysłem pradziadka było coroczne upamiętnianie wojny o godzinie jedenastej w jedenastym dniu jedenastego miesiąca. Ale nie w języku bojowych nacjonalistycznych surm, który doprowadził do wojny, tylko w atmosferze refleksji nad gigantyczną tragedią. Myślę, że upamiętnienie powstania też zaczyna skręcać w tę stronę. Lepiej się w nim odnajduję niż wtedy, kiedy pierwszy raz zobaczyłam Warszawę i jej blizny.

Kiedy to było?
W 1987 r. Pisałam doktorat o wschodnioniemieckim manipulowaniu historią. NRD miało być ojczyzną Goethego, której nic nie łączyło z Hitlerem. Zbierałam materiały w Berlinie i na wakacje przyjechałam do Warszawy. Od razu rzuciło mi się w oczy, że coś strasznego musiało się stać z tym miastem. Widziałam wiele niemieckich miast zniszczonych w czasie wojny. Ale żadne nie było tak strasznie poranione. Zaczęłam czytać o tym, co się tu stało. Zdałam sobie sprawę, że żadne zachodnie miasto nie przeszło takiego horroru i żaden wielki horror nie został tak kompletnie wyparty przez Zachód. Wydało mi się to koszmarnie dziwaczne.

Ale ćwierć wieku czekała pani z napisaniem tej książki.
Jestem historykiem Niemiec. Pisałam książkę o Berlinie. Uczyłam w Oxfordzie. Potem mieszkałam z mężem w Moskwie i Kijowie. Dopiero kiedy urodziłam dwie córki i przenieśliśmy się do Warszawy, pomyślałam, że jest doskonała okazja, żebym się zajęła powstaniem. Zwłaszcza że moim niemieckim przyjaciołom, którzy nas odwiedzali w Warszawie, wciąż musiałam tłumaczyć, dlaczego to miasto tak dziwnie wygląda. Mówiłam: Wy akurat powinniście wiedzieć. Ale nie mieli pojęcia, co się tutaj stało. Postanowiłam, że także im to opowiem jako anglosaska historyczka, która zamieszkała w Warszawie. Tylko że – prawdę mówiąc – sama niewiele wiedziałam.

Po latach małżeństwa synowa Władysława Bartoszewskiego nie mogła mało wiedzieć o powstaniu.
Mój teść to chodząca historia, ale rozmawia z rodziną o wielu sprawach. Trzeba go zapytać, żeby coś o powstaniu opowiedział. A przez pierwsze lata nie pytałam. Kiedy na moją prośbę zaczął podsuwać mi źródła, byłam w szoku, podobnie jak czytelnicy anglosaskiego wydania. Czytając zeznania w rodzaju „Prowadziłam dzieci za rączki. Zabito je strzałem w tył głowy...”, nawet historyk wojen jest w szoku. Zaczęłam jeździć po Warszawie, żeby zobaczyć miejsca – zwłaszcza na Woli i Ochocie – w których, zabijając człowieka po człowieku, zamordowano sto kilkadziesiąt tysięcy cywilów – kobiet, dzieci, chorych. Ta trauma weszła mi pod skórę.

Powstanie stało się pani osobistą sprawą?
Bardzo osobistą. Chociaż nie mam żadnych polskich korzeni. I nie dlatego, że mam polskiego męża. Kiedy człowiek się w tę tragedię zanurzy, nie sposób mieć do niej czysto akademicki stosunek. Ale ucząc się powstania stopniowo jako anglosaski historyk, widzę je z innego dystansu niż pan, który się tu urodził i którego bliscy przez to przeszli.

Co pani widzi?
Przede wszystkim niezwykłą decyzję Hitlera i Himmlera, by atakować nie powstańców, lecz ludność. To był produkt nazizmu wyrastającego z silnej w ówczesnej Europie rasistowskiej kultury. Nawet w Anglii byli, co prawda niezbyt liczni, wyznawcy teorii rasowej i eugeniki. Naziści czerpali z nich swoją siłę. Wojna Hitlera z Warszawą była wojną rasową. Mordowanie Polaków było kwestią techniczną i logistyczną, a nie moralną. W Stalingradzie też była wielka liczba ofiar, ale one były skutkiem operacji wojskowej. A w Warszawie zamordowanie miasta razem z mieszkańcami stało się celem Hitlera. Mam wrażenie, że w Polsce ta świadomość jest słaba.

Teść pani nie mówił, że powstania to polska specjalność i że Kanadyjka tego nie zrozumie?
On jest jednym z największych optymistów świata. Gdybym mu powiedziała, że chcę polecieć na Marsa, powiedziałby: Powodzenia! Kiedy go prosiłam o pomoc, dawał mi materiały. Kiedy pytałam, wyjaśniał.

O co pani pytała?
Zwłaszcza o Niemców. Ludźmi, którzy decydowali o zamordowaniu Warszawy, mało się po wojnie zajmowano. A teść siedział z gestapowcami w peerelowskim więzieniu, a po wyjściu napisał pierwszą książkę o von dem Bachu. Udokumentował też szalenie starannie straty ludności cywilnej Warszawy w okresie okupacji. Starczy rzucić nazwisko, żeby wyrzucił z siebie notę biograficzną lub esej, zależnie od potrzeb. I zawsze wie, gdzie można znaleźć świadectwa albo żywych świadków.

Wciągał panią w tę dziwną polską debatę o powstaniu?
Nigdy nie rozmawialiśmy o tym, czy powstanie było dobre czy złe. On ma swój pogląd, ja mam trochę inny. Ale hołduję anglosaskiej tradycji, w której spory są rzeczą dobrą.

Patrząc z głębi tej anglosaskiej tradycji, badając powstanie, mieszkając w Warszawie, ma pani wrażenie, że jesteśmy zbzikowanym narodem?
Przeciwnie. Mam wrażenie, że Polska jest najbardziej anglosas­kim krajem na kontynencie. Polaków i Brytyjczyków łączy chaotyczny indywidualizm. Kiedy w Niemczech wspomni się o drugiej wojnie, ludzie reagują westchnięciem: To takie bolesne, po co o tym mówić? Polacy mają prawo być dumni ze swego zachowania podczas drugiej wojny światowej, kiedy walczyli praktycznie na wszystkich frontach – i na lądzie, i na morzu, i w powietrzu. Bardzo anglosaska wydaje mi się logika, w myśl której – mimo wszystkich ofiar – powstanie miało sens, bo trzeba było walczyć.

Chyba nie jestem takim anglosaskim Polakiem, bo na mój rozum trzeba być szalonym, żeby podjąć taką decyzję, mając tak mało sił i tak słabe informacje, nie czekając nawet tych kilkudziesięciu minut, których zabrakło, by Iranek-Osmecki przekazał Borowi-Komorowskiemu doniesienia wywiadu AK o koncentracji niemieckich wojsk wokół miasta.
Ale sam pomysł powstania był dobry. Polska Podziemna zorganizowała 300 tys. gotowych i chętnych do walki ludzi. Oni mieli pełne prawo się poświęcić.

Czytaj także

Teksty historyczne

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną