Historia

Moje anglosaskie spojrzenie

Alexandra Richie o tragedii Powstania Warszawskiego

Warszawa, ulica Polna, ludność cywilna szykuje się do wyjścia z miasta, październik 1944 r. Warszawa, ulica Polna, ludność cywilna szykuje się do wyjścia z miasta, październik 1944 r. CAF / PAP
Rozmowa z Alexandrą Richie, urodzoną w Kanadzie historyczką i pisarką, autorką książki „Warszawa 1944. Tragiczne powstanie”.
Groby powstańcze w WarszawieNarodowe Archiwum Cyfrowe Groby powstańcze w Warszawie
Alexandra Richie, autorka książki „Warszawa 1944. Tragiczne powstanie”Tadeusz Późniak/Polityka Alexandra Richie, autorka książki „Warszawa 1944. Tragiczne powstanie”

Jacek Żakowski: – Jak się pani zaraziła powstaniem?
Alexandra Richie: – Moje zainteresowanie historią wojskowości zaczęło się z powodów rodzinnych. Mój pradziadek Henry Thoresby Hughes był kanadyjsko-brytyjskim generałem podczas pierwszej wojny światowej, a potem współtworzył Komisję Grobów Wojennych Brytyjskiej Wspólnoty Narodów i przeforsował ideę równego upamiętnienia każdego poległego żołnierza kamiennym białym nagrobkiem z wyrytym imieniem i nazwiskiem.

Spersonalizował ofiary. Jak pani w książce o Powstaniu Warszawskim, której bohaterami na równi z żołnierzami, generałami, zbrodniarzami i politykami stały się ofiary cywilne.
Po pierwszej wojnie to była rewolucyjna idea. Wcześniej, kto miał pieniądze, ten swoich zabitych odnajdował i stawiał im pomniki. A reszta lądowała w masowych żołnierskich grobach. Pomysł, że wszyscy zabici są w pewnym sensie równi, zmieniał logikę myślenia o ofiarach wojny. A drugim pomysłem pradziadka było coroczne upamiętnianie wojny o godzinie jedenastej w jedenastym dniu jedenastego miesiąca. Ale nie w języku bojowych nacjonalistycznych surm, który doprowadził do wojny, tylko w atmosferze refleksji nad gigantyczną tragedią. Myślę, że upamiętnienie powstania też zaczyna skręcać w tę stronę. Lepiej się w nim odnajduję niż wtedy, kiedy pierwszy raz zobaczyłam Warszawę i jej blizny.

Kiedy to było?
W 1987 r. Pisałam doktorat o wschodnioniemieckim manipulowaniu historią. NRD miało być ojczyzną Goethego, której nic nie łączyło z Hitlerem. Zbierałam materiały w Berlinie i na wakacje przyjechałam do Warszawy. Od razu rzuciło mi się w oczy, że coś strasznego musiało się stać z tym miastem. Widziałam wiele niemieckich miast zniszczonych w czasie wojny. Ale żadne nie było tak strasznie poranione. Zaczęłam czytać o tym, co się tu stało. Zdałam sobie sprawę, że żadne zachodnie miasto nie przeszło takiego horroru i żaden wielki horror nie został tak kompletnie wyparty przez Zachód. Wydało mi się to koszmarnie dziwaczne.

Ale ćwierć wieku czekała pani z napisaniem tej książki.
Jestem historykiem Niemiec. Pisałam książkę o Berlinie. Uczyłam w Oxfordzie. Potem mieszkałam z mężem w Moskwie i Kijowie. Dopiero kiedy urodziłam dwie córki i przenieśliśmy się do Warszawy, pomyślałam, że jest doskonała okazja, żebym się zajęła powstaniem. Zwłaszcza że moim niemieckim przyjaciołom, którzy nas odwiedzali w Warszawie, wciąż musiałam tłumaczyć, dlaczego to miasto tak dziwnie wygląda. Mówiłam: Wy akurat powinniście wiedzieć. Ale nie mieli pojęcia, co się tutaj stało. Postanowiłam, że także im to opowiem jako anglosaska historyczka, która zamieszkała w Warszawie. Tylko że – prawdę mówiąc – sama niewiele wiedziałam.

Po latach małżeństwa synowa Władysława Bartoszewskiego nie mogła mało wiedzieć o powstaniu.
Mój teść to chodząca historia, ale rozmawia z rodziną o wielu sprawach. Trzeba go zapytać, żeby coś o powstaniu opowiedział. A przez pierwsze lata nie pytałam. Kiedy na moją prośbę zaczął podsuwać mi źródła, byłam w szoku, podobnie jak czytelnicy anglosaskiego wydania. Czytając zeznania w rodzaju „Prowadziłam dzieci za rączki. Zabito je strzałem w tył głowy...”, nawet historyk wojen jest w szoku. Zaczęłam jeździć po Warszawie, żeby zobaczyć miejsca – zwłaszcza na Woli i Ochocie – w których, zabijając człowieka po człowieku, zamordowano sto kilkadziesiąt tysięcy cywilów – kobiet, dzieci, chorych. Ta trauma weszła mi pod skórę.

Powstanie stało się pani osobistą sprawą?
Bardzo osobistą. Chociaż nie mam żadnych polskich korzeni. I nie dlatego, że mam polskiego męża. Kiedy człowiek się w tę tragedię zanurzy, nie sposób mieć do niej czysto akademicki stosunek. Ale ucząc się powstania stopniowo jako anglosaski historyk, widzę je z innego dystansu niż pan, który się tu urodził i którego bliscy przez to przeszli.

Co pani widzi?
Przede wszystkim niezwykłą decyzję Hitlera i Himmlera, by atakować nie powstańców, lecz ludność. To był produkt nazizmu wyrastającego z silnej w ówczesnej Europie rasistowskiej kultury. Nawet w Anglii byli, co prawda niezbyt liczni, wyznawcy teorii rasowej i eugeniki. Naziści czerpali z nich swoją siłę. Wojna Hitlera z Warszawą była wojną rasową. Mordowanie Polaków było kwestią techniczną i logistyczną, a nie moralną. W Stalingradzie też była wielka liczba ofiar, ale one były skutkiem operacji wojskowej. A w Warszawie zamordowanie miasta razem z mieszkańcami stało się celem Hitlera. Mam wrażenie, że w Polsce ta świadomość jest słaba.

Teść pani nie mówił, że powstania to polska specjalność i że Kanadyjka tego nie zrozumie?
On jest jednym z największych optymistów świata. Gdybym mu powiedziała, że chcę polecieć na Marsa, powiedziałby: Powodzenia! Kiedy go prosiłam o pomoc, dawał mi materiały. Kiedy pytałam, wyjaśniał.

O co pani pytała?
Zwłaszcza o Niemców. Ludźmi, którzy decydowali o zamordowaniu Warszawy, mało się po wojnie zajmowano. A teść siedział z gestapowcami w peerelowskim więzieniu, a po wyjściu napisał pierwszą książkę o von dem Bachu. Udokumentował też szalenie starannie straty ludności cywilnej Warszawy w okresie okupacji. Starczy rzucić nazwisko, żeby wyrzucił z siebie notę biograficzną lub esej, zależnie od potrzeb. I zawsze wie, gdzie można znaleźć świadectwa albo żywych świadków.

Wciągał panią w tę dziwną polską debatę o powstaniu?
Nigdy nie rozmawialiśmy o tym, czy powstanie było dobre czy złe. On ma swój pogląd, ja mam trochę inny. Ale hołduję anglosaskiej tradycji, w której spory są rzeczą dobrą.

Patrząc z głębi tej anglosaskiej tradycji, badając powstanie, mieszkając w Warszawie, ma pani wrażenie, że jesteśmy zbzikowanym narodem?
Przeciwnie. Mam wrażenie, że Polska jest najbardziej anglosas­kim krajem na kontynencie. Polaków i Brytyjczyków łączy chaotyczny indywidualizm. Kiedy w Niemczech wspomni się o drugiej wojnie, ludzie reagują westchnięciem: To takie bolesne, po co o tym mówić? Polacy mają prawo być dumni ze swego zachowania podczas drugiej wojny światowej, kiedy walczyli praktycznie na wszystkich frontach – i na lądzie, i na morzu, i w powietrzu. Bardzo anglosaska wydaje mi się logika, w myśl której – mimo wszystkich ofiar – powstanie miało sens, bo trzeba było walczyć.

Chyba nie jestem takim anglosaskim Polakiem, bo na mój rozum trzeba być szalonym, żeby podjąć taką decyzję, mając tak mało sił i tak słabe informacje, nie czekając nawet tych kilkudziesięciu minut, których zabrakło, by Iranek-Osmecki przekazał Borowi-Komorowskiemu doniesienia wywiadu AK o koncentracji niemieckich wojsk wokół miasta.
Ale sam pomysł powstania był dobry. Polska Podziemna zorganizowała 300 tys. gotowych i chętnych do walki ludzi. Oni mieli pełne prawo się poświęcić.

W Warszawie jakoś uzbrojonych było 10 tys.
I mogli powiedzieć: Dobrze, niech nas Sowieci wyaresztują, jak w Wilnie, Lwowie, Lublinie. Ale ich przełożeni mieli też prawo powiedzieć: Dajmy światu sygnał, że jesteśmy gotowi do walki, nawet wiedząc, że tak czy inaczej, zamknie nas NKWD. To się trzymało kupy aż do ostatnich godzin przed wydaniem rozkazu. Oczywiście, Bór-Komorowski nie powinien był ulec Monterowi i przyspieszać wydania rozkazu, wiedząc, że w ciągu godziny dostanie od Iranka-Osmeckiego najnowsze dane wywiadu AK. Ale kluczowe pozostaje pytanie, dlaczego Hitler i Himmler w tak barbarzyński sposób tłumili Powstanie Warszawskie? Nie potrzebowali tego. Powstańcy byli słabi. Niemcy mogli niewielkim kosztem utrzymać idące przez miasto szlaki komunikacyjne. A zastosowali rasistowską logikę, w myśl której każdy mieszkaniec był winny i skazany na śmierć.

Dla polskich generałów i polityków podejmujących decyzję o powstaniu powinno być oczywiste, że po Niemcach trzeba się spodziewać wszystkiego najgorszego. Wiedzieli, kim są naziści.
Ale nigdy wcześniej hitlerowcy nie działali z aż taką barbarzyńską furią. Reakcja Hitlera była dużo potworniejsza, niż ktokolwiek mógł się spodziewać. Celowo dał rozkaz zrównania miasta z ziemią, żeby pokazać innym, co się stanie, jeśli spróbują się zbuntować. Przekonał tym dyktatora Rumunii Antonescu, który był przerażony tym, co mu Hitler opowiedział o działaniach SS w Warszawie, i postanowił wytrwać do końca po stronie Niemiec. Także po to napisałam tę książkę, żeby wyjaśnić, dlaczego powstanie musiało stać się aż tak wielką tragedią.

Musiało?
Wybuchając 1 sierpnia, musiało. Po zamachu Stauffenberga Hitler przestał ufać Wehrmachtowi. Ogromną władzę zdobyło SS. Generałowie Himmlera chcieli się wykazać. Cały Wehrmacht w okolicach Warszawy był zaangażowany w nieoczekiwaną kontrofensywę gen. Modela, która zatrzymała rosyjskie natarcie. Gdyby Model zaatakował Rosjan pod Wrocławiem, a nie pod Warszawą, Niemcy nie wróciliby do Warszawy, którą opuścili pod koniec lipca, Rosjanie szybko okrążyliby miasto, AK wywołałaby powstanie i pomogła Armii Czerwonej zająć miasto. AK nie mogła mieć pojęcia, jak dramatycznie zmieniła się sytuacja między 20 a 31 lipca. Nawet gdyby Bór poczekał na informacje wywiadu, nie wiedziałby, co się dzieje na szczycie hitlerowskiej władzy.

Psychologicznie potrafię tę decyzję zrozumieć. Ale pierwszym obowiązkiem każdej władzy publicznej i każdego wojska jest zapewnienie maksymalnego bezpieczeństwa swojemu społeczeństwu. Żadna władza nie ma prawa podjąć żadnej decyzji, jeśli nie ma bardzo dobrych przesłanek, by sądzić, że nie narazi ona bezpieczeństwa ogółu. Jakkolwiek patrzeć, Monter ani Bór takich przesłanek nie mieli. Ściągnęli na miasto gigantyczne nieszczęście, bo złamali elementarny kontrakt między ludnością a władzą.
Zgoda. To był błąd, którego nie mam zamiaru bronić. Ale też nie da się tej decyzji zrozumieć, jeżeli się zapomina o zasadniczej zmianie, jaka zwłaszcza po stronie niemieckiej zaszła w tygodniu poprzedzającym powstanie. Iranek-Osmecki ostrzegał, że Niemcy wracają do Warszawy, by walczyć. Ale nawet on nie wiedział, dlaczego i jaki jest kontekst tej zmiany. Niedocenienie ponownej mobilizacji Niemców było zasadniczym błędem. Ale od początku sowieckiej ofensywy kilka miesięcy wcześniej Niemcom nie udało się zmobilizować do kontrofensywy, więc nie było powodu się jej spodziewać. Informacje Montera, że Niemcy są w kompletnej rozsypce, były fałszywe, ale bardzo wiarygodne na tle tego, co się od początku ofensywy działo. Dlatego Bór łatwo w nie uwierzył mimo zastrzeżeń wywiadu.

Nad takim katastrofalnym błędem nie można przejść do porządku dziennego.
Ale takie błędy się na wojnach zdarzają. Głupota często ma decydujące znaczenie. Przecież pierwsza wojna wybuchła i miliony ludzi zginęły na skutek serii takich idiotycznie błędnych kalkulacji. To nie gen. Bór-Komorowski jest winien zabicia 200 tys. ludzi, tylko Hitler i Himmler.

Tylko jakie ryzyko władza publiczna ma prawo podejmować w imieniu obywateli? To jest nieustannie powracające pytanie. Dziś choćby wobec palestyńskiego Hamasu.
To jest tragedia, która pojawiła się w połowie XX w. wraz z przekonaniem, że przeciwnikami są także cywile, za czym idzie bombardowanie czy ostrzeliwanie miast itp. Najpierw rewolucja rosyjska uznała, że ludzie są winni, bo należą do jakiejś klasy, potem naziści uznali, że można być winnym, należąc do jakiejś rasy, a potem dość powszechnie przyjęto, że winne mogą być całe populacje. Skończyła się napoleońska kultura wojenna zakładająca, że armie spotykają się na polach bitewnych.

Przyszła wojna totalna.
Która obowiązuje do dziś – od Iraku, Afganistanu po Syrię. Tłumienie powstania było ważnym krokiem na drodze do militarnej kultury mordowania społeczeństw, które mają nieszczęście składać się z „ludzi złego rodzaju”. W lipcu 1944 r. także z tego nikt nie zdawał sobie sprawy. To się działo w sposób mało uświadomiony.

Gdyby Bór to wszystko wiedział, gdyby dotarły do niego informacje Iranka-Osmeckiego o niemieckiej kontrofensywie gen. Modela, to nie byłoby Powstania Warszawskiego?
Nie 1 sierpnia. Przecież poprzedniego dnia już się taka rozmowa odbyła i Bór odłożył decyzję, żeby zebrać więcej informacji. Z tych, które zebrano, wynikało, że to nie jest moment na powstanie. Tylko że decyzję podjęto, zanim one dotarły do Bora.

I przez ten pośpiech zginęło 200 tys. ludzi. Bór zyskał pół godziny, a może godzinę, ale stracił miasto. Jest z tego jakaś nauka?
W historii wojen jest bezlik przykładów generałów, którzy podjęli pospieszne decyzje i ponieśli klęskę, ale równie wiele jest takich, kiedy pospieszne decyzje skończyły się triumfem. To często jest loteria. Napoleon mówił, że jego generałowie muszą mieć szczęście. To często jest kluczowy czynnik na wojnie.

31 lipca generałowie AK wyraźnie nie mieli szczęścia. Ale to nie był koniec ich pola manewru. Może nawet po rozmowie z Irankiem-Osmeckim Bór nie mógłby już powstrzymać wybuchu powstania, ale każdego z 63 dni mógł zarządzić kapitulację.
Problem w tym, że przez pierwszy tydzień AK miała sporo sukcesów. Były klęski, spowodowane szalonymi decyzjami Montera w rodzaju ataku na lotnisko i Cytadelę, gdzie nieliczni i słabo uzbrojeni powstańcy beznadziejnie atakowali wielokrotnie silniejsze i dobrze przygotowane oddziały niemieckie. Ale był też entuzjazm, podzielany przez większość ludności. Kapitulacja była nie do wyobrażenia.

A 5 sierpnia, kiedy na Woli i Ochocie trwała – jak byśmy dziś powiedzieli – katastrofa humanitarna?
Ludzie w Śródmieściu nie zdawali sobie sprawy z tego, co się działo w zachodnich dzielnicach. Na Mokotowie i na Żoliborzu w wielu miejscach życie toczyło się niemal normalnie. Pod wieloma względami lepiej niż przez poprzednie lata. Ludzie by tam nie zrozumieli decyzji o kapitulacji.

Ale tysiące ludzi na Woli i Ochocie mogłyby pewnie ujść z życiem, gdyby Bór miał odwagę skapitulować.
Nie, nie mogły od momentu, gdy Hitler i Himmler podjęli decyzję o zniszczeniu miasta i wybiciu mieszkańców. Największa masakra podczas powstania miała miejsce 5 sierpnia na Woli. W ciągu doby zamordowano ok. 50 tys. cywilów. To nie mieściło się w głowie.

Nie dlatego tak panią dociskam, żeby pognębić dowódców powstania. Chodzi o to, że powstanie dało Polakom ważną naukę na lata. W 1956 r. dzięki niemu uniknęliśmy losu Budapesztu. W 1980, 1981, 1989 – cały czas pamiętając powstanie – liderzy Solidarności wiedzieli, że przede wszystkim nie wolno narażać ludzi w beznadziejnej walce. Wszyscy mieli w głowach jedną myśl: nigdy więcej Powstania Warszawskiego! A teraz jakbyśmy tracili tę pamięć.
Zbyt gloryfikując powstanie?

Dlatego tegoroczna debata o powstaniu jest gorętsza niż przez poprzednie lata, że samobójczy, tromtadracki dyskurs polityczny znów się zakorzenił w polskiej kulturze politycznej.
Ja mam wrażenie, że dominujący nurt raczej zbliża obchody 1 sierpnia do brytyjskich obchodów 11 listopada. W tym roku mówi się o 200 tys. ofiar znacznie częściej, niż kiedykolwiek słyszałam.

Ja w tym widzę obronną reakcję na powstańczy Disneyland w konwencji Muzeum Powstania Warszawskiego i zabaw rekonstruktorów. Pamiętam wieczory na Powązkach 1 sierpnia w latach 70. i 80. Mrok, tysiące świec, powaga. To było upamiętnienie tragedii tego miasta. A teraz często zamienia się tę pamięć w festyn i tandetne akcje polityczne.
Brakuje panu powagi?

Moja mama cudem uniknęła rozstrzelania na Woli. Mój wuj, kilkunastoletni powstaniec, był ciężko ranny w pierwszych dniach walki. Dla mnie powstanie to nie jest „Hej chłopcy, bagnet na broń”. To jest potworna trauma, w cieniu której wyrosłem, choć długo jej nie rozumiałem, bo opowiadano mi ją w narracji heroicznej, a nigdy tragicznej.
Kiedy to słyszę, myślę o Hitlerze, Himmlerze, Stalinie. Oni nie musieli tego tak rozegrać.

Każdy, kto podejmował decyzję o powstaniu, wiedział, kim oni są. A pamięć zbiorowa kłamie, bo zawsze kształtują ją instytucje. Na uroczystościach fetuje się żołnierzy. Nawet w trzecim rzędzie nie ma miejsca dla cudownie ocalałych z egzekucji na Ochocie czy Woli, którzy całe rodziny, od starych rodziców do malutkich dzieci, stracili dlatego, że inni wywołali powstanie.
Ale taki scenariusz był nieprzewidywalny. Obraz powstania w polskiej historiografii, jego sensu, przyczyn klęski, skali ludzkich nieszczęść i win jest ahistoryczny. Dlatego upamiętnienie wciąż błądzi między niekończącym się sądem nad Borem-Komorowskim a heroizmem powstańców. Hitler jest gdzieś daleko w tle i mało kto interesuje się tym, jak kluczową rolę odegrał.

Rozumie pani ten brak zainteresowania?
Myślę, że to jest przejaw prowincjonalizmu polskiej historiografii. I efekt skłonności do takiej krytyki polskiego przywództwa, która widzi rzeczy skrajnie prosto. To było dobre, tamto było złe. Do małego, lokalnego obrazu sytuacji to jakoś pasuje, ale w szerszym oglądzie po prostu nie ma sensu. Lokalna historia często daje się zrozumieć dopiero w szerszej perspektywie. I tak jest w przypadku powstania. Nie da się go zrozumieć bez obrazu dzieci zabijanych na Woli strzałem w tył głowy, problemów decyzyjnych Bora, zmian, jakie zaszły w Niemczech po 20 lipca, rasistowskiej ideologii nazistów, obsesji Hitlera na punkcie Warszawy, uzależnienia aliantów od postawy Stalina, który ich szantażował odrębnym pokojem z Niemcami, i od imperialnych ambicji sowieckiej Rosji. Warszawiacy dostali się w cały ten wielki młyn historii. Mieliście strasznego pecha, że wszystkie jego koła akurat kręciły się przeciw wam.

rozmawiał Jacek Żakowski

Polecamy „Pomocnik Historyczny” POLITYKI poświęcony Powstaniu Warszawskiemu, do kupienia w naszym sklepie internetowym: www.sklep.polityka.pl

Polityka 39.2014 (2977) z dnia 23.09.2014; Historia; s. 54
Oryginalny tytuł tekstu: "Moje anglosaskie spojrzenie"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną