KATARZYNA CZARNECKA: – Izolacja, osamotnienie, niepewność, lęk o zdrowie i życie – właśnie to nas dziś spotyka. Jak pani jako badaczka Zagłady widzi tę sytuację?
BARBARA ENGELKING: – Nie szłabym zbyt daleko w porównaniach, trzeba tu zachować wszelkie proporcje, choć zapewne można dostrzec pewne analogie. Epidemia co prawda nie zależy od czyjegoś planu, ale podobnie jak wojna sprawia, że śmierć jest bliżej ludzi. Obcowanie z nią staje się dużo bardziej namacalne i bezpośrednie. To, co zwykle spychane jest do podświadomości, wypływa na wierzch i prowokuje do konfrontowania się z własnym lękiem przed śmiercią.
Jesteśmy w tym zdani na siebie?
Mamy też siebie nawzajem. Podobnie jak – kontynuując wątek podobieństw historycznych – Żydzi ukrywający się po likwidacji getta w Warszawie. Szacuje się, że ok. 20 tys. osób przebywało dłużej lub krócej po aryjskiej stronie. Przyjeżdżali, wyjeżdżali, zmieniali mieszkania – dużo się działo. Na jakimś etapie mogli im pomagać Polacy albo inni Żydzi, na innym etapie świetnie radzili sobie sami. Wykazywali się niezwykłą determinacją, żeby ratować siebie i swoich bliskich.
Prof. Leociak: Powstanie w getcie w cieniu powstania warszawskiego
Pracuje pani teraz nad losami tych samodzielnych Żydów i innych Żydów im pomagającym. Co musieli wtedy mieć, żeby uratować się przed śmiercią? Pierwsze, co przychodzi do głowy, to „dobry” wygląd.
Było wiele zasobów koniecznych do przetrwania: dobra materialne, kapitał społeczny, kulturowy, wola przeżycia. Wystarczyło mieć niektóre, niekoniecznie wszystkie. Tak zwany dobry, czyli nieżydowski wygląd nie był konieczny. Można było mieć semickie rysy, ale je umiejętnie kamuflować. Na przykład Basia Temkin-Bermanowa, jedna z najważniejszych działaczek „Żegoty”, bardzo aktywnie zajmująca się pomocą Żydom, chodziła po Warszawie w kapeluszu z woalką. Mój zmarły w zeszłym roku przyjaciel Jan Piechocki opowiadał, że życie uratował mu mundur – pracował jako ochroniarz w niemieckiej firmie na Okęciu. Wspominał, że przechodnie patrzyli na mundur, a nie na jego niezbyt „aryjską” twarz, co pozwalało mu czuć się bezpiecznie. Ukrywanie się w mieście wymagało od Żydów pewnych zdolności aktorskich. Grali bowiem różne role w przedstawieniu, w którym wielu widzów stanowiło zagrożenie, a stawką było życie lub śmierć.
Czytaj też: Gasiłem getto. Świadectwo polskiego strażaka
Przed „swoimi” również trzeba było grać?
Tak. Po aryjskiej stronie Żydzi unikali także innych Żydów. Nie było przecież wiadomo, kim mógł stać się dawny znajomy. Wojna odwraca znaki moralne – ludzie źli okazują się dobrymi, a dobrzy bywa, że stają się złymi. Dotyczyło to nie tylko Polaków. Nie wszyscy potrafili zachować się przyzwoicie.
Żeby przeżyć, trzeba było dobrze mówić po polsku?
I z tym można było sobie poradzić – np. źle posługujący się językiem ojciec Samuela Willenberga, uciekiniera z Treblinki, później znanego rzeźbiarza, udawał niemowę. Ale Żydzi, przygotowując się do wyjścia z getta, wiedzieli, że będą musieli odgrywać kogoś, kim nie byli, wcielić się najlepiej, jak to możliwe, w inną postać. Wielu solidnie się przygotowywało, uczyli się nazwisk, życiorysów, dat imienin, powtarzali modlitwy, egzaminowali się z wiedzy religijnej.
A pieniądze? Były niezbędne do przetrwania?
To również nie było jednoznaczne. Posiadanie znacznych środków finansowych lub kosztowności czy ich brak – każda z tych sytuacji stwarzała inne problemy. Pierwsza pozwalała na opłacanie kryjówek i szmalcowników, ale jednocześnie rodziła pokusę dla pomagających i wyzwanie dla ludzkiej chciwości, czemu nie każdy umiał się oprzeć. Z kolei całkowity brak funduszy stanowił dla wielu barierę przed opuszczeniem getta, a po aryjskiej stronie mógł uniemożliwić codzienne funkcjonowanie. Najważniejszym zasobem byli ludzie – znajomi, rodzina, przyjaciele, obcy. A także szczęście.
Jan Hartman: Tragiczne i bohaterskie powstanie w getcie
W kontekście Zagłady nie mówi się o nim zbyt wiele.
Wielu ocalałych podkreśla, że przeżyli wyłącznie dzięki szczęściu. Psychologowie zwracają uwagę, że mówienie o jego roli może służyć także umniejszaniu własnych zasług. Może chodzi o to, żeby nie powiedzieć: przeżyłem, bo byłem szybszy, sprawniejszy czy bardziej inteligentny od innych? Z pewnością jednak rola przypadku, zbiegu okoliczności czy właśnie szczęścia, a dla wierzących Boga była niezwykle istotna. Każdy, kto zna relacje ocalonych, wie, jak często ocierali się o śmierć. Można było mieć najlepsze zasoby, a i tak zginąć – albo ocaleć mimo minimalnych szans. Mimo świadomości przypadkowości i fatalizmu Żydzi bardzo wiele wysiłku wkładali w to, żeby przetrwać.
Jedną z grup, jakie pani wyodrębniła w swoich badaniach, nazwała pani awanturnikami. To szczególne określenie.
Całkowicie adekwatne. To osoby niezwykle pomysłowe, odważne, działające z dużą dozą brawury, nieraz ryzykanctwa. Przykładem są choćby trzej koledzy z jednej klasy ze szkoły Zgromadzenia Kupców, którzy na samym początku wojny wynieśli z jej zbombardowanego budynku cudze legitymacje i w ten sposób zyskali polskie nazwiska. Później zdobyli paszporty obcokrajowców i dzięki temu poruszali się swobodnie po Warszawie. Pomagali rodzinom w getcie, wyprowadzili stamtąd, kogo się dało. Mieli kontakty z AK, walczyli w powstaniu warszawskim, a po jego upadku zaangażowali się w poszukiwanie ukrytych pieniędzy organizacji. Źle to się dla nich skończyło, bo w efekcie wylądowali na 10 lat na Syberii. Ale wszystko to przeżyli, po powrocie do Polski wyjechali do Izraela. Po latach mówili o wojnie jako o ciągu przygód. Czasem strasznych i niebezpiecznych, ale takich, z których bohater zawsze wychodzi cało. Taki „sowizdrzalski” sposób opowiadania jest charakterystyczny dla biografii awanturnika.
Pomaganie rodzinie i znajomym wydaje się naturalne. Mniej oczywiste było pomaganie obcym.
Można na tę pomoc spojrzeć w kategoriach sieci, a inspirując się opisem więzi społecznych, podzielić je na naturalne, stanowione albo zrzeszeniowe. W takiej perspektywie naturalne sieci pomocy tworzą członkowie rodzin, przyjaciele, mieszkańcy jakiegoś miasta. Sieć zrzeszeniową tworzą zaś ludzie, których łączy wspólnota światopoglądowa czy ideologiczna, którzy współpracują, a Żydom pomagają niejako przy okazji. Przykładem takiej sieci może być PPR. Członkowie partii chronili swoich znajomych czy bliskich, korzystając z zasobów, jakie dawała konspiracja – np. z dostępu do fałszywych dokumentów.
A Żegota?
To z kolei przykład sieci stanowionej, która powstała specjalnie w tym celu, by ratować Żydów. Przy czym warto przypomnieć, że była to sieć stworzona wspólnie przez Polaków i Żydów, federacja rozmaitych grup polskich i żydowskich, działająca dzięki pieniądzom od Polskiego Państwa Podziemnego i od organizacji żydowskich na świecie. Badacze oceniają, że ok. 70 proc. podopiecznych Żegoty zajmowały się organizacje żydowskie – Bund i Żydowski Komitet Narodowy – a ok. 30 proc. polskie. Mówienie o tym, że to była polska organizacja, jest nadużyciem.
To jeden z przykładów, kiedy przypisujemy sobie to, co było dobre?
I generalizujemy. Włączamy „ja zbiorowe”, myślimy o sobie w liczbie mnogiej – my. „My” wszyscy mamy te 6 tys. drzewek w Ogrodzie Sprawiedliwych Yad Vashem. Ale już szmalcownicy to są „oni”, nie należą do wspólnoty. W kontekście Zagłady angażują się nasze najgłębsze autodefinicje, nasza tożsamość. Ten temat ma w sobie siłę, która zmusza do zastanawiania się nad sobą. A może to sumienie nie daje nam spokoju.
Czytaj też: Ukrywali Żydów, dziś sami się ukrywają
Czy po tylu latach jest to ciągle żywy temat?
Sądzę, że to temat istotny. Może dlatego, że nieprzepracowany. Dopóki tak jest, jest jakaś nadzieja, że ludzie zrozumieją, że bez rozrachunku z własnym sumieniem nie da się po prostu żyć dalej. Jan Błoński w 1987 r. pisał, że musimy „przestać się bronić, usprawiedliwiać, targować. Podkreślać, czego nie mogliśmy zrobić, za okupacji czy dawniej. Zrzucać winę na uwarunkowania polityczne, społeczne, ekonomiczne. Powiedzieć najpierw: tak, jesteśmy winni”. To jest takie proste!
Ale nadal jest wołaniem na puszczy.
I tak, i nie, bo coś jednak zmienia się na lepsze. Od czasu opublikowania „Sąsiadów” Jana Tomasza Grossa 20 lat temu toczy się w Polsce ważna dyskusja. Choć rozmawiamy o Żydach i o przeszłości, to naprawdę mówimy o naszej współczesnej tożsamości i o przyszłości w Europie. Owszem, dziś dochodzi do starcia dwóch tożsamości – odpowiedzialnej i krytycznej z prowincjonalną i infantylną. Popełniamy błędy, uczymy się, robimy krok do tyłu, dwa kroki do przodu, i tak to się kulawo posuwa – mam nadzieję, że w pożądanym kierunku.
Naukowcy już dziś mówią, że skutki epidemii koronawirusa będziemy odczuwać jeszcze długo po jej opanowaniu. Przede wszystkim ekonomiczne, ale nie tylko. Trzymając się analogii: można powiedzieć, kiedy – a właściwie: czy – skończyła się Zagłada?
Jedni uważają, że 9 maja 1945 r., inni, że dopiero rok później, po pogromach w Krakowie, Kielcach czy Rzeszowie, a są tacy, którzy twierdzą, że dopiero po 1968 r. Ale w wymiarze psychologicznym ciągle trwa. Miała ogromne konsekwencje dla ludzi, którzy ją przeżyli, i ma nadal dla ich rodzin, dzieci, wnuków. A także dla świadków oraz osób, które w niej uczestniczyły, czym się ciągle jeszcze zbyt mało w Polsce zajmujemy. Nadal dużo jest do zrobienia, przemyślenia, zrozumienia.
I opowiedzenia. Dlaczego o Żydach ratujących Żydów do tej pory właściwie się nie mówiło?
W zbiorowej wyobraźni utkwiło, że Żydzi biernie siedzieli schowani w szafach, a wokół każdego krążyło kilku Polaków ratujących ich życie. Społeczne wyobrażenie kształtowane przez szkołę i media, a także mocno zdominowane przez pojęcie Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata, w pewnym uproszczeniu wskazuje więc na to, że Żydzi przetrwali wyłącznie dzięki Polakom. I ta pomoc jest, szczególnie dziś, rozdymana. Polityka historyczna obecnie rządzących to manipulowanie narodowym ego i budowanie nieuzasadnionego zadowolenia z siebie, zatem mnoży się liczbę Polaków, którzy pomagali Żydom, do setek tysięcy, jeśli nie miliona. A co złego, to nie my. To bardzo infantylne i szkodliwe podejście. Ale rozumiem też, że nie jest łatwo w dorosły sposób pogodzić się z własnymi błędami i przyjąć na siebie odpowiedzialność. Tak samo jest w wymiarze społecznym: akceptacja zła w nas, tego cienia, o którym mówił Karl Gustaw Jung, to istotny składnik dorosłości. Być może historia z Żydami jest naszym polskim cieniem? W nim jest zło, obojętność, to, że się nie sprawdziliśmy, nie stanęliśmy na wysokości zadania. Doświadczenie porażki, zintegrowane z innymi doświadczeniami historycznymi, pozwoli narodzić się naszej dojrzałej tożsamości.
Prof. Gross: Świat doceniał kiedyś Polskę za konfrontację z własną winą
Wracając do polskiej pomocy – ważne jest także to, co się za nią uznaje. W tej kategorii mieści się zarówno wskazanie komuś drogi, danie żebrzącemu dziecku żydowskiemu kawałka chleba, jak i ukrywanie kogoś w domu przez dwa lata. A trzeba odróżnić jednorazowy gest od długotrwałej pomocy, która wiązała się z ryzykiem śmierci. Inna sytuacja: Polak wynajął pokój rodzinie – to była popularna forma zarobkowania w czasie wojny – nie wiedząc, że jest żydowska. Czy im pomógł? Nie wiemy, bo może po trzech miesiącach zaczął się domyślać i nic z tą wiedzą nie zrobił, a może drastycznie podniósł im czynsz albo wezwał policję?
Na każdą historię możemy dać przykład historii całkiem odwrotnej. Jak wówczas, tak i teraz, w czasie próby – jeden okazuje się wspaniałym człowiekiem, a inny ma jak najlepsze mniemanie o sobie i jest pewny, że nigdy nikomu nie odmówi pomocy, tylko że jak przychodzi co do czego, okazuje się, że jednak nie potrafi jej zaoferować.
Czytaj też: Czy Polacy pomagali powstańcom w getcie warszawskim?
Bo silniejszy jest strach?
To jeden z najważniejszych czynników w stosunkach polsko-żydowskich w czasie wojny. Był zresztą dla Żydów całkowicie zrozumiały. Jak się wyraziła jedna z ocalałych, zdawali sobie sprawę, że są śmiercionośni. Wiedział o tym także ojciec Brachy Karwasser, która opowiada w swojej relacji, że chciała z siostrami wyjść z getta i prosiła go o kontakt do jego starego przyjaciela, Polaka. Ojciec odmówił. Powiedział: ja nie chcę, żeby on się bał. Przyjaciel zresztą później je znalazł i pomagał im – ta przyjaźń przeszła próbę strachu. Ale ile przyjaźni nie wytrzymało? Ilu ludzi się bało, że nie wytrzyma? Ilu nie chciało swoich przyjaciół stawiać przed takim testem? Byli ludzie, którzy nie wychodzili z getta i woleli zginąć nie dlatego, że bycie po aryjskiej stronie było związane z nieustannym strachem, ale dlatego, że nie chcieli narażać na ten strach bliskich sobie ludzi. To zadaje kłam kolejnemu stereotypowi: że Żydzi myśleli tylko o tym, żeby ratować siebie.
Czytaj też: Żydzi w czasach okupacji. Sześć strategii przetrwania
Najczęściej zarzuca się im bierność.
Tłum idący na Umschlagplatz był bierny? Czy nie możemy tam dostrzec jeszcze innych emocji? Czy część z nich nie szła dlatego, żeby nie zostawiać swoich bliskich samych w obliczu śmierci, żeby trzymać za rękę swoje dzieci czy swoich rodziców, kiedy będą umierać? Czy nie było tam miłości, oddania, wierności, lojalności, odpowiedzialności?
Czy przemilczanie aktywności Żydów nie wynika też z obawy, że odbierze się zasługi Polakom?
To irracjonalne. Zasług wystarczy dla wszystkich. Sprawiedliwi to byli absolutnie fantastyczni ludzie. Mieli odwagę nie tylko ryzykować życie, żeby pomagać Żydom, ale też przeciwstawić się konformizmowi społecznemu i presji współmieszkańców miasta, osiedla czy wioski. Konformizm ma swoje dobre strony – dzięki niemu ludzie rezygnują z rozmaitych negatywnych impulsów, bojąc się, co ludzie powiedzą. Ale w wypadku Żydów, obcych, którym pomaganie nie było dobrze widziane, było odwrotnie.
Sprawiedliwi wykazywali się też niezwykłym rodzajem współczucia i empatii. Poza tym ukrywali ludzi o różnym statusie społecznym, z którymi często trudno im było znaleźć wspólny język, przerażonych, straumatyzowanych, często słabych, chorych. Proszę sobie wyobrazić trwający tygodnie, miesiące, a czasami lata ścisły kontakt, nawet życie pod jednym dachem z takimi osobami.
Czytaj też: Jak Żyd stawał się wrogiem
Czy przeglądając archiwa i rozmawiając z ludźmi, trafiła pani na sytuację, kiedy Żydzi ratowali Polaków?
Tak. Na przykład rodzina Janiny Wierzbickiej ukrywała ludzi, którzy brali udział w jednej z akcji bojowej podziemia i zostali ranni. Jeden z nich później wciągnął Janinę do konspiracji, została łączniczką, brała udział w powstaniu warszawskim.
Ktoś powie: jeden przypadek.
Akurat przyszedł mi do głowy, ale było takich sytuacji więcej. A poza tym liczby są istotne, ale nie najważniejsze. Liczą się postawy ludzi, ich odwaga, empatia, przyzwoitość. I oddanie sprawiedliwości tym Żydom, którzy wykazali się aktywnością, tym tysiącom, które się same uratowały. I gdyby nie szmalcownicy i donosiciele, uratowałoby się o wiele więcej.
Wspomniała pani o odpowiedzialności. To słowo w obecnej sytuacji jest wyjątkowo ważne. Co dla pani się w nim mieści?
W kontekście Zagłady – odpowiedzialność za słabszych. A więc to, w jaki sposób traktowaliśmy (i traktujemy nadal) osoby, wobec których mieliśmy pewien rodzaj przewagi – mieliśmy lepsze zasoby, byliśmy silniejsi, mniej nas prześladowano. Los Żydów – szczególnie w ostatnim okresie, po eksterminacji, po wysiedleniach, po likwidacji gett – zależał w ogromnym stopniu od Polaków. Można było chociaż nie szkodzić, nie donosić, nie wydawać. Bliskie mi jest poczucie odpowiedzialności absolutnej. Za to wszystko, co zrobiliśmy i robimy – i dobrego, i złego. Także za to, czego nie zrobiliśmy przez zaniedbanie, lenistwo, głupotę, brak wiedzy. Podobnie jesteśmy odpowiedzialni za fragment planety nazywany Polską – za jej przyrodę, historię i stosunki społeczne, za to, jak go urządzamy. Z tego ktoś nas kiedyś rozliczy.
Czytaj też: Faux pas w rocznicę wybuchu powstania warszawskiego
Czy myśli pani, że historia może ludzi tego nauczyć?
Nawet wiele lat temu, gdy jako młoda osoba zaczynałam zajmować się Holokaustem, nie byłam aż tak naiwna, żeby przypuszczać, że historia czegokolwiek nas uczy. Nadal się zabijamy, jesteśmy dla siebie okrutni, obojętni wobec cierpienia innych. Ludzkość powtarza pewne wzory i modele. Na szczęście także te dobre. I to może być pocieszające.
Ogłoszenie na klatce schodowej: „Drodzy starsi sąsiedzi, jeśli boicie się zakażenia koronawirusem i nie możecie wychodzić z domu, zrobimy wam zakupy, dzwońcie pod numer...”.
Właśnie.
Prof. dr hab. Barbara Engelking jest psycholożką i socjolożką, kieruje Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN.