Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w lipcu 2012 r.
Jacek Żakowski: – Czy kwiaty były drogie?
Kuba Wojewódzki: – Nie wyobrażam sobie hieny kupującej kwiaty.
Miałeś tydzień, zanim cię SDP mianowało hieną.
Ja już się w całej tej dynamice nie łapię. I nie bardzo wiem, dla kogo by miały być te kwiaty.
Wracasz do domu, Ukrainka – jak „zawsze na kolanach”, a ty do niej od razu z kwiatami.
Liczyłem, że spotkam tu dziś człowieka, który będzie rozumiał, że cały sens tej historii jest w problemie metody, że będziemy mówili o inscenizacji. Czytelnej lub nie, dobrej albo nie, ale inscenizacji. Tu jest źródło nieporozumienia, które wywołuje tę narodową histerię, przesadę, uniesienie. Także deficyt rozsądku. Ja mogę być kiepskim satyrykiem, ale ciężko jest mi wziąć na siebie krzyż bycia rasistą, chamem i homofobem.
Nieźle się nakręciłeś.
Poczekaj. Jeżeli dla moich krytyków – nawet dla Moniki Olejnik, którą znam od 20 lat – jestem chamem, to oni są mentalne disco polo z tabloidowym systemem operacyjnym.
Chcesz się bronić, atakując Monikę Olejnik, która cię skrytykowała w „Gazecie”?
Jej ostatnie teksty na mój temat są jak Tupolew z betonu w sanktuarium Bolesnej Królowej Polski. Miało być serio i w poważnej sprawie, a wyszło raczej śmiesznie. Monika ostatnio bardzo chce być bolesną królową Polski. Gdybym miał wejść na ten poziom dyskusji, pozbawiającej nas prawa do krytycznej, autorskiej metody, to poradziłbym jej, żeby zamiast szukać dla siebie kolejnych butów, raczej wpadła do jakiegoś teatru zobaczyć, jakie eksperymenty ludzie robią z metaforą. Wolność, której wszyscy jesteśmy beneficjentami, ma też swoje prawa, niewygody, koszty. Tolerowanie takich jak my, skretyniałych świrów, oznacza, że demokracja i wolność słowa działają. Że potwierdza się jej, czasami bolesna, logika.
Monika cię toleruje. Ale cię krytykuje. Ona ci nie odbiera wolności. Odbiera ci tylko dobre samopoczucie.
W słowie tolerancja jest bierna agresja.
Ty sam go użyłeś.
To jest minimum. Ale dlaczego musimy być na poziomie minimum? I to w sprawie audycji, którą poprzedza komunikat, wielokrotne stwierdzenie, że to nie jest program publicystyczny ani informacyjny, tylko satyryczny. Słuchowisko w oparach absurdu. Ja rozumiem, że może nie wszyscy dobrze czują się w poetyce takiego absurdu, ale przecież mówimy o pretensjach do niszowego programu w niszowej radiowej stacji. I do kolesia, jak się ostatnio okazuje, z niszową umysłowością.
Gdyby to poszło w publicznej Jedynce, byłoby dużo gorzej. Ale po awanturze, jaką spowodowaliście mówiąc, że „dzwonicie do Murzyna”, dziwi mnie twoje zaskoczenie.
Tamta sytuacja też pokazywała, że poczucie humoru nie jest naszym sportem narodowym. Jest nim bardziej polowanie z nagonką. Jest wyścig, kto lepiej opisze, jakimi nihilistycznymi bydlętami jesteśmy. Zanim zaczniemy mówić o wolności słowa, pomówmy o wolności myślenia.
Nie nakręcaj się tak.
Jakiej myśli triumfem jest to, że powstał ten niezwykły sojusz Łukasza Warzechy, Moniki Olejnik, pani superniani Zawadzkiej, ministra Gowina i portalu gminno-brukowego Pudelek? Kogo to nobilituje, a kogo to pogrąża?
Spójrz na to z innej strony. Masz w „Gazecie” listy Ukrainek, które twój program zabolał.
I mam teksty Jana Hartmana czy Piotra Stasińskiego, który nigdy ze mną nie rozmawiał, a zrozumiał konwencję. Mało tego, rozpisał ją intencyjnie na scenariusz. Bo zadał sobie trud niepopadania w oburzenie, a zaryzykował chwilę refleksji. Dlaczego do jednych nasza metafora trafia, a do innych – nie? To była audycja o Polakach, u których one pracują.
Czyli satyra na siebie.
U mnie nie pracuje żadna Ukrainka.
Dlatego nie kupiłeś kwiatów.
Ale do mojej mamy pomagająca jej Ukrainka nie przyszła.
Obraziła się?
Wolałem odczekać parę dni z telefonem. Ale do niej na pewno uderzę z kwiatami. A wcześniej zadzwonię i przeproszę. Nie chcę, żeby było jej przykro i aby stosunki obu pań były zakładnikiem postawy synalka debila.
Myślisz, że było jej przykro?
Po medialnej histerii na temat tego programu wszystko jest możliwe. Prawie wszyscy możliwie najszerszym łukiem omijali fakt, że przedrzeźnialiśmy „prawdziwych Polaków”, co wcześniej wyraźnie powiedziałem. Ale najbardziej bolesne jest to, że nawet KRRiT – urzędowo stojąca na straży wolności słowa – zaczęła interpretować satyrę. Ten żart był kiepski, skoro okazał się niezrozumiały. Ale czy wnioskiem z dyskusji o granicach formy i jazdy satyryków po bandzie powinno być zamykanie stacji?
Nie uważam, żeby sankcje administracyjne były w tej sytuacji stosowne. Ale żeby je bez wahania odrzucić, potrzebna jest społeczna refleksja na temat tego kryzysu. Albo się z dzieckiem rozmawia, albo łoi mu się tyłek. Jestem za rozmawianiem. Coś się stało. To trzeba zrozumieć.
Na razie nadawca zrozumiał, że jeśli chce przetrwać, musi nadziać na pal nasze głowy. Zwłaszcza głowę Michała Figurskiego. Oto głowa zdrajcy naszych interesów narodowych.
Bo to on z tym żartem o gwałcie za ostro pojechał po bandzie.
Jest takie ryzyko w programie, który polega na jechaniu po bandzie w pojedynku skojarzeń, wyobraźni, absurdu. Niech jego kosztem będzie exodus słuchaczy, ale nie zdrowego rozsądku.
To bywało wspaniałe. 15 razy umierałem ze śmiechu, kiedy za rządów PiS wynajmowaliście Wilczy Szaniec grupie emerytów z Niemiec.
Czyli wtedy rozumiałeś konwencję. Kiedy się odrzuca konwencję, „Lot nad kukułczym gniazdem” jest kpiną z niepełnosprawnych, a „Sami swoi” to obraza Zabużan, siłą przeniesionych na Ziemie Odzyskane. Konwencja określa sens treści.
Do czasu. Jak wynajmowaliście Wilczy Szaniec Niemcom, to było śmiertelnie śmieszne. A nie byłoby śmieszne, gdybyście im wynajmowali Auschwitz. Konwencja by nie pomogła.
W satyrze jest jak w tenisie. Celuje się w linię. Czasem musisz przestrzelić. Jest pytanie, jaką ponosisz karę. Tracisz punkty czy jesteś rozstrzelany? Gdy karą jest rozstrzelanie, wszyscy grają asekuracyjnie. To jest gwarancja jałowości i nudy. A do tego zmierzamy. Kiedyś świat objaśniali mędrcy, filozofowie, poeci. Dziś objaśniają go dziennikarze tabloidowych mediów. Jest nałóg przesady. Rozumiem, że czas Euro był zły na tego typu dowcip. Ale gdzieś jest granica absurdu w linczowaniu nas.
Ciebie raczej linczują za całokształt. Grabiłeś sobie przez lata.
Ja to czuję, od kiedy Adam Bielan, po przegranych wyborach w 2007 r., powiedział, że gdyby PiS miał po swojej stronie Majewskiego i Wojewódzkiego, wynik byłby inny. Jacek Kurski apelował wtedy, żeby prawica promowała swoich Majewskich i Wojewódzkich. Już to widzę. Prawicowe poczucie humoru pod kontrolą prawicowych urzędników od śmiechu. Oni muszą nas spacyfikować, bo nasza siła momentami i mnie przeraża.
Muszą?
Oni tak myślą poważnie. Wiedzą, że poczucie humoru musi wygrać z ich betonowym patriotyzmem. Przeczytam ci, jak o mnie piszą: żydowski pejs, pedał, syn komucha, zidiociały starzec, żul, szambojad, medialna gnida, do eksterminacji, disco polo-libertyn, intelektualny brodzik, śmieć, burak, do gazu, do kibla z nim.
Mógłbym ci zrobić taką listę obelg na mój temat.
Myślę, że twoi polemiści są na wyższym poziomie. Oni by cię po prostu najchętniej zabili.
Żartowaliście z głupich Polaków, a dotknęliście biednych Ukrainek, które ciężko pracują. Wcześniej drwiliście z Białej Siły, a nazwaliście Murzynem Polaka z półhinduskiej rodziny, który był urzędnikiem od dróg. I zrobiliście mu przykrość.
Ja go mogę przeprosić. Odczepiając z tej kolejki liczne wagony tych, którzy tę sprawę chcą wygrać politycznie.
Nie chodzi o przepraszanie, tylko o poniżanie ludzi, którzy w Polsce i tak są poniżani.
Czy naprawdę czujesz, że emocjonalnie, duchowo, kulturowo jestem w jakimkolwiek sensie rasistą?
Może po problemie z Alvinem Gajdahurem powinniście zadać sobie pytanie, dlaczego wam nie wyszło. Może byście doszli do wniosku, że są takie tematy, na które nawet w najsłuszniejszej intencji trzeba żartować ostrożnie.
Wolność musi kosztować.
I właśnie cię teraz kosztuje.
Bo z niej korzystam do granic. Chętnie przeproszę tych, którzy się poczuli dotknięci. Ale nie dam satysfakcji tym, którzy uwielbiają się pławić w narodowym patosie wedle hasła: „kogo byśmy tu dziś zglanowali, żeby upuścić trochę zalewającej nas żółci”. Czy dwa skandale na dziewięć lat prowadzenia audycji naprawdę pokazują, że jesteśmy wrogami pokoju społecznego?
„Po trupach do celu, każdy chce leżeć na Wawelu”…
Dobrze, jak chcesz, możemy uznać, że to też było przekroczenie. Ale czy miałeś wrażenie, że to jest zła odpowiedź na ten front jedności w medialnym cierpieniu, który opanował Polaków po śmierci prezydenta niemającego cienia szansy na drugą kadencję? Nie złościła cię ta zmowa w udawaniu, że jesteśmy lepsi, niż jesteśmy? I że Lech Kaczyński był lepszy, niż był?
Ja bym nie miał w sobie dosyć brutalności, żeby tak oceniać człowieka, który niedługo wcześniej tragicznie stracił najbliższą osobę.
Dlatego jesteś w POLITYCE, a nie w satyrycznym programie. Czy naprawdę myślisz, że tu chodziło o ocenianie człowieka? Śpiewaliśmy o tendencji w patetycznej przesadzie. Tego rodzaju satyra jest przecież zakamuflowanym wołaniem o rozsądek. O powrót umysłu.
Bohaterem tekstu był wymieniony z imienia Jarosław.
Strasznie trudno będzie mi teraz udowodnić, że blisko 50-letni kretyn, który jest znany jako pupil tabloidów, ma w głowie jakieś myśli. A dla mnie popularność jest narzędziem – nie celem. Wierzę, że mogę zmieniać świat na lepsze swoją metodą uprawiania humoru i słowa. I staram się, jak umiem. A gdzie jest słuszny gniew Olejnik czy Warzechy, kiedy na stadionach kibole krzyczą antysemickie i rasistowskie hasła?
Jak zszyjesz Olejnik z Warzechą, nie dostaniesz dobrej odpowiedzi. Od Warzechy dostajesz za całokształt, zgodnie z analizą Bielana. Od Olejnik za konkret. Warto się zastanowić nad sprzeciwem tych, którzy ogólnie cię lubią i cenią. Bo to jest kwestia granicy.
Mój program w telewizji, do którego nie chciałeś kiedyś przyjść, ma 11 lat. Połowę tego czasu zajęło mi tłumaczenie ludziom, że to nie jest sanktuarium nienawiści, tylko humorystyczny dialog. Swingowanie słowem, skojarzeniem, autoironią.
Nie ułatwiaj sobie. Ja z absurdem nie mam żadnego kłopotu, a widząc Ukraińców zastanawiam się, co oni teraz sobie o nas myślą? Jak się czują, słysząc takie żarty? Niedawno słyszeli od Bartka Węglarczyka – miłośnika Busha i amerykańskich snajperów – że Ukrainki to najpopularniejsze roboty w polskich domach. Wylądowałeś z nim w jednej paczce.
Bo Polska stała się jedną wielką komisją Macierewicza. Lubimy takie obrzędowe definiowanie naszego narodowego MY. Najchętniej przez wspólnego wroga. A Polacy, jak się w jakiejś sprawie nakręcą, to w zgodnym chórze powtarzają najbardziej jednostronne głupstwa.
Polacy się nie nakręcili. Nakręciła się tylko część dziennikarzy.
Z powodu kiepskiego satyryka.
Z powodu najpotężniejszego polskiego celebryty.
O! Tu też jest pies pogrzebany. Jeżeli 50-letni facet prowadza się z 20-letnimi pannami, ma odrobinę za dużo kasy, jeździ luksusowymi autami, ma kilometrowy apartament w Warszawie i ciągłe oferty pracy, to każdy go chce ustrzelić. Nie mieszczę się w niektórych głowach kulturowo. Wtedy trzeba to oswoić na swojską nutę. Laski to ustawki, samochody są pożyczone, podobnie jak myśli. Moje dobre samopoczucie jest policzkiem wymierzonym polskiemu kołtunowi siedzącemu w ludziach, którzy – jak Monika Olejnik – uprawiają pseudointelektualne kołtuństwo.
Nie pomyślałeś, że im więcej masz mocy, tym mniej ci wolno i tym bardziej krytycznie jesteś obserwowany? Częścią tego problemu jest twoja reakcja. Alvina Gajadhura przepraszałeś tak, że znów mógł poczuć się dotknięty. Teraz unieważniasz swój błąd, skupiając się na krytykowaniu krytyków…
Chyba mnie mylisz z moim radiowym partnerem. My te sytuacje ogarniamy solowo, bo jesteśmy dosyć różni w temperamentach polemicznych. Ja przepraszam bez żadnego ale. Czuję, gdzie przegięliśmy. Ale nie chcę przepraszać jako rasista, ksenofob, szowinista, który się zdemaskował. Chcę przepraszać jako zawodowy błazen, któremu żart się nie udał.
Napiszesz przepraszający list do ambasadora Ukrainy?
Już napisałem i osobiście zawiozłem. I napisałem też na moim Facebooku otwarty list do kobiet Ukrainy.
Co z tobą dalej będzie?
To zależy od Krajowej Rady, od prokuratury, od zbiorowego rozsądku.
Pytam, jak ty sobie poradzisz. Jechałeś bez trzymanki. Na tym polegał twój urok. Teraz musisz wybierać między swoją konwencją, która ci nagrabiła przez lata i okazała się śmiertelnie niebezpieczna, a jazdą z limitem brawury.
Sensem mojej obecności jest ciągłe chodzenie po krawędzi. To się nigdy nie zmieni. Moja kariera to wiszenie nad przepaścią. Świat mi się podoba tylko z tej perspektywy. Wybacz.
Po tej sprawie guz z tyłu głowy zostanie. Zanim się rozkręcisz, będzie ci się zapalała lampka lęku przed kolejnym guzem. Czy Wojewódzki z guzem będzie równie zabawny?
Mnie bycie zabawnym coraz mniej obchodzi. A coraz bardziej interesuje mnie sens mojej obecności.
To zwykle się źle kończy dla takich gwiazd jak ty.
Pytasz, czy przetrwam w szołbizie? Już mam ofertę z innej stacji radiowej. To znaczy, że są ludzie, którzy uważają, że ciągle można na mnie zarobić. Nie wiem, czy się cieszyć, czy sobie współczuć. Czy cieszyć się jako Polak, czy już Polsce współczuć.
A ty?
A jaki mam wybór? Kiedy przestanę być polityczną Madzią z Sosnowca, może wróci szansa na rozsądniejszą debatę. Poddanie się byłoby kapitulacją mojego sposobu myślenia. A ja jednak myślę...