Kraj

Kręgosłup pod naciskiem

Marzec '68 w teczkach SB

Jacek Kuroń i Karol Modzelewski - główni bohaterowie książki Jacek Kuroń i Karol Modzelewski - główni bohaterowie książki "Anatomia buntu" materiały prasowe
Andrzej Friszke, historyk, opowiada Jackowi Żakowskiemu o bohaterach swej nowej książki „Anatomia buntu. Kuroń, Modzelewski i komandosi”.
Prof. Andrzej FriszkeTadeusz Późniak/Polityka Prof. Andrzej Friszke

Jacek Żakowski: – Antoni Macierewicz grozi panu sądem, bo wspomniał pan, że po protestach studenckich w marcu 1968 r. złożył zeznania obciążające Wojciecha Onyszkiewicza. Pomylił się pan?

Prof. Andrzej Friszke: – W żadnym razie.

A pozwał już pana jakiś bohater którejś z pańskich książek?

Nigdy. To chyba się nie zdarzyło żadnemu z moich kolegów.

Pańska książka „Anatomia buntu. Kuroń, Modzelewski i komandosi” opisuje m.in. najbardziej dramatyczną przygodę pokolenia Marca, które trafiło w tryby peerelowskiej machiny represji i zniosło to różnie. W 900-stronicowej książce fragment dotyczący Macierewicza zajmuje mniej niż stronę.

Bo on nie był istotną postacią.

Pointa tego fragmentu jest taka: „Zeznania Macierewicza obciążały jego samego, ale też Onyszkiewicza, który nie przyznał się do rozkolportowania ulotek (twierdził, że je zniszczył). Były też kolejnym elementem obciążającym w oczach SB doc. Samsonowicza”. Wstrzymał się pan od oceny.

Jest ocena pośrednia. Piszę, że Macierewicz należał do osób najczęściej karanych w więzieniu. To mówi o postawie człowieka.

A jaka jest ocena bezpośrednia?

Średnia. Ale z oceną moralną trzeba być ostrożnym. Ci ludzie znaleźli się w więzieniu po raz pierwszy, nie bardzo wiedzieli, co wolno i co należy, a poza tym byli prawie dziećmi. W większości mieli po 18–20 lat. Wśród kilkudziesięciu objętych tym śledztwem osób było z dziesięciu absolutnie niezłomnych, którzy odmawiali jakichkolwiek zeznań. Kilka osób zachowało się źle. Zeznawały obciążając innych. Większość była gdzieś pośrodku. Trochę zeznawali, coś potwierdzali, mówili półprawdy, kręcili. Najpierw mówili ogólnie. Potem, przyciśnięci, zeznawali bardziej szczegółowo. W tej średniej był Macierewicz.

Jak to wyglądało?

Zachował się protokół przesłuchań. Kilkanaście stron.

Niewiele.

Ale on nie był żadną ważną postacią. Pewnie w ogóle by go nie aresztowano, gdyby nie to, że jedna z jego bardzo bliskich osób była „wtyką” władz ZMS, która 25 marca złożyła SB szczegółowe kalendarium przygotowań do kolejnego wiecu na uniwersytecie. Opisała tam Macierewicza jako jedną z osób przygotowujących ulotki. I oskarżyła go o próbę organizowania nielegalnej grupy, do której miał należeć Wojciech Onyszkiewicz. Była w mieszkaniu, kiedy rozmawiali. Dlatego aresztowano go 28 marca. Po kilkunastu dniach zaczął składać zeznania.

Dlaczego?

Tego nie wiadomo. Nie wiem, czy przesłuchująca inspektor Maria Wolińska pokazała mu notatki agentki. Ale wątpię. To by było wbrew zasadom SB. Na początku – jak większość – mówił ogólnie. Jaka była atmosfera na Wydziale Historii, jakie były postawy, kto został wybrany na wydziałowym zebraniu do komitetu strajkowego. O Samsonowiczu Macierewicz nie mówił nic złego. Podkreślał jego życzliwość dla studentów, odniósł wrażenie, że się z nimi solidaryzuje. W oczach bezpieki ta pozytywna opinia była oskarżeniem. Życzliwość wobec strajkujących oznaczała niechęć wobec działań władzy. To nie zostało niezauważone. To samo dotyczy kolegów, których wymieniał. Wymienienie czyjegoś nazwiska jako bardziej aktywnego sprawiało, że ta osoba mogła się znaleźć „w zainteresowaniu SB”.

Tylko czy Macierewicz zdawał sobie z tego sprawę?

Oczywiście, że nie.

Kombinował pewnie, jak ja bym kombinował. Wszyscy wiedzieli, że Samsonowicz był życzliwy studentom. Co to za tajemnica?

Dlatego moja ocena jest bardzo ostrożna. Ja tego nie potępiam. Gorzej było z przypadkiem Onyszkiewicza. Bo tu już pojawił się konkret. Zeznanie samego Onyszkiewicza było tak ogólnikowe, że zrobiłem sobie z niego tylko krótką notatkę. Nie przyznał się nawet, że rozrzucił ulotki, bo strajk i tak wybuchł. Ale wygląda na to, że zacytowanie jakiegoś fragmentu tych zeznań przez oficera śledczego spowodowało, że Macierewicz potwierdził i rozszerzył zeznania Onyszkiewicza.

O co je rozszerzył?

O szczegóły, które Onyszkiewicz pominął.

Klasyczna sytuacja. Ubek cytuje zeznanie i mówi: wiemy wszystko. Koledzy cię sypią. I więzień zaczyna mówić.

A potem się rozpędza. Macierewicz właśnie się rozpędził mówiąc, że Onyszkiewicz przyniósł mu na przechowanie, a po kilku dniach odebrał paczkę odezw adresowanych do robotników. W Marcu to już była poważna historia. Bo wtedy bezpieka wyjątkowo nie lubiła wciągania klasy robotniczej do walki przeciw władzy.

Jaki to miało skutek?

Szczęśliwie nie miało żadnego. Bo zmieniła się taktyka władzy. Zapadła polityczna decyzja, żeby większość zatrzymanych możliwie szybko zwolnić. Procesy ograniczono do osób najbardziej znienawidzonych przez władzę. Macierewicza wypuszczono w sierpniu w ramach fali zwolnień obejmującej zdecydowaną większość działaczy studenckich. Jego ani Onyszkiewicza nie postawiono przed sądem.

Czyli nic strasznego nie zrobił.

Przeciętny człowiek mógłby nawet być zadowolony, że wyszedł z Marca dość obronną ręką. Takich przypadków opisałem wiele i nikt inny mi procesem nie grozi. Ale Macierewicz od lat nieubłaganie śledzi i piętnuje choćby nieszkodliwe odstępstwa od standardów niezłomności, a nawet heroizmu.

Ja bym nie wytrzymał, żeby nie zadać Macierewiczowi pytania: panie ministrze, jak pan – mając takie doświadczenie – mógł być tak kompletnie pozbawiony jakiejkolwiek empatii. Najdziwniejsza jest w jego przypadku pretensja, że nie poprosił go pan o wyjaśnienia, chociaż on sam publikując listę Macierewicza, a nawet raport w sprawie WSI, dziesiątkom osób nie dał takiej szansy. Pan dał ją wielu swoim bohaterom. Macierewiczowi nie. Choć jest osobą publiczną. Dlaczego?

Bo to nie jest książka o Macierewiczu. Jego sprawa jest tam epizodem. Jak sprawy wielu innych znanych dzisiaj osób. Nie opisuję historii jego działalności. Przywołuję go wśród przykładów rozmaitych postaw i pułapek stosowanych w śledztwie. Opieram się tylko na niepodważalnym źródle, jakim są protokoły przesłuchań.

Może należało Macierewicza pominąć.

Wiele podobnych przypadków pominąłem. Ale ta książka jest częścią biografii politycznej Jacka Kuronia. Pracuję nad kolejną książką, która będzie poświęcona Kuroniowi w czasach KOR i Solidarności. Tam Macierewicz będzie jedną z kluczowych postaci. Gdybym tu pominął jego losy w 1968 r., musiałbym do nich wrócić. To by było bez sensu.

Bo tam będzie już występował jako bohaterski inicjator KOR.

Ale też jako człowiek, który się spierał z Kuroniem wiele lat, a potem z nim walczył.

Nie interesowało pana, dlaczego tak zeznawał w 1968 r.?

Gdybym pisał książkę o Macierewiczu, tobym go zapytał. Ale pisałem o Jacku Kuroniu, Karolu Modzelewskim i grupie komandosów. O wyjaśnienia prosiłem głównych komandosów [taka nazwa przylgnęła do grupy radykalnej, opozycyjnej młodzieży – red.], których zeznaniom poświęciłem osobne rozdziały. Bo to są ważne i czasem bardzo dramatyczne historie.

Wyciągał pan po czterdziestu latach kłopotliwe zeznania osób, z którymi jest pan w większości zaprzyjaźniony. Jak takie rozmowy wyglądały?

W całej mojej drodze zawodowej to było najtrudniejsze. Po ludzku, psychologicznie. I także dlatego, że ja tych ludzi szanuję, cenię, lubię, kontaktuję się z nimi w różnych innych sprawach. Ale co historyk ma w takiej sytuacji zrobić?

Może o tym nie pisać.

Czyli zamknąć książkę w chwili aresztowania? Uciąć historię tam, gdzie zaczyna się jej najgłębszy dramat.

Powiedzieć sobie: „napisze to mój student, gdy będzie profesorem”.

Czyli kiedy bohaterowie umrą? Nie! Po pierwsze, wtedy to opisze ktoś inny, kto może nie ma empatii. Po drugie, to by odebrało tym ludziom możliwość komentarza. A ich komentarze okazały się bardzo istotne.

Więc siedzicie sobie z Barbarą Toruńczyk...

Ale to nie jest negatywny przypadek. Toruńczyk prowadziła strategiczną grę, dzięki której broniła siebie i Michnika odmawiającego jakichkolwiek zeznań. A w tym wypadku groził wyrok za współpracę z wrogimi ośrodkami zagranicznymi, czyli wieloletnie więzienie.

Przychodzi do Barbary Toruńczyk przyjaciel Andrzej Friszke. „Basiu, przeczytaj”. Basia czyta. I co?

Przysyła mi na piśmie kilka długich komentarzy. Te komentarze są niezwykle cenne. I ja je wiele razy cytuję. Dzięki nim, wracając raz jeszcze do protokołów, mogłem wydobyć z nich więcej.

Patrzyła na pana jak łania na myśliwego?

Mam nadzieję, że nie. To są twardzi ludzie, którzy niejedno przeszli. I widzą, że mam wobec nich empatię. Nie przychodzę, żeby wykonać wyrok. Przychodzę, żeby zrozumieć. Dla nich to jest traumatyczne przeżycie, ale akurat Barbara Toruńczyk nie ma negatywnego bilansu całej tej sytuacji. Nie zaszkodziła innym. Dużo trudniejsze były rozmowy z tymi, którzy rozumieją, że ich bilans nie może być pozytywny. To są poważne przypadki.

A kiedy przychodzi pan do przypadku najpoważniejszego, z którym od lat się znacie, jesteście po imieniu. Siedzicie, jak my teraz, przy stole, on czyta rozdział o sobie. I co?

Daje swoje uwagi. Prostuje detale, wyjaśnia okoliczności, tłumaczy, krytykuje oceny, jakich dokonałem. Ja to wszystko notuję. Potem analizuję. Niektóre uwagi oczywiście przyjmuję. Część mnie nie przekonuje.

Taka rozmowa to spowiedź, wyjaśnienie, polemika, usprawiedliwienie?

Mnie w tych rozmowach interesowała nie tyle ekspiacja ofiar – bo przecież oni wszyscy byli ofiarami – co bezpieka. Jak oni tych przyzwoitych, odważnych, ideowych ludzi doprowadzali do tego, że pękali. Nawet najtrudniejsze przypadki to byli ludzie przez pierwsze tygodnie buńczuczni. Chciałem zrozumieć esbeckie metody łamania człowieka. I wniosek jest taki, że każdego łamano inaczej. Oficerowie śledczy byli niezłymi psychologami. U każdego znajdowali inne słabe punkty.

I mieli ogromny aparat.

Dopiero pracując nad książką odkryłem, jaki był ogromny. Nad komandosami pracowało kilkudziesięciu ubeków. Codziennie wydawali specjalny biuletyn, w którym nawzajem przekazywali sobie zdobyte informacje. Nie tylko to, co który więzień powiedział na przesłuchaniu, ale też, co potem mówił w celi. Bo każdy miał swojego agenta celnego. Nie znam żadnej innej sprawy, w której agenci celni graliby taką rolę.

Nie było jasne, że to są kapusie?

Jacek Kuroń czy Karol Modzelewski mieli za sobą lata spędzone w więzieniu. Wiedzieli, że współwięźniowie mogą być agentami. Inni nie. A ci ich obserwowali, słuchali każdego słowa. I raportowali. Nastroje, obawy, tęsknoty. Jak człowiek wracał z przesłuchania, przyglądali się. Czy jest załamany? Czy optymistyczny? Boi się? Czy nie? Do kogo z kolegów ma żal? Z kim się liczy? Jakie ma kompleksy? Jak się taką strunę znajdzie i umiejętnie naciśnie, można zrobić wyrwę w niezłomności. Stopniowo patroszyli człowieka trzymając go w izolacji, w której jedynym rozmówcą przez wiele miesięcy był albo oficer śledczy, albo agent celny. I w końcu ten człowiek sam chciał się wygadać swojemu śledczemu. A ten oficer nie był – jak na propagandowym obrazku – złym ubekiem z pałką. Grał zażywnego, miłego, starszego pana, który chce młodego człowieka wyciągnąć z opresji.

Niech pan już podpisze i obaj pójdziemy do domu.

Taki przypadek też jest w tej książce opisany. Ale nie dotyczy śledztwa marcowego, tylko Ludwika Hassa aresztowanego w 1965 r.

Wielu ta machina złamała. Dlaczego nie pękali niezłomni?

Łatwiej jest powiedzieć, dlaczego człowiek pęka, niż dlaczego nie pęka. Waldemar Kuczyński wezwany na przesłuchanie zaczął mówić rzeczy oczywiste. Na obiad wrócił do celi. A siedział z kryminalistą. Ten go pyta: „i co?”. Kuczyński mu powiedział. A on: „czyli kłapałeś dziobem. To cię ugotują”. I po obiedzie Kuczyński już nic nie powiedział. Na każde najprostsze pytanie mówił „odmawiam odpowiedzi”. I tak do końca śledztwa.

Dzięki bandycie.

On go uratował. Bo dzięki temu bezpieka nie miała przeciwko niemu dowodów nadających się do pokazania w sądzie. We wrześniu puścili go do domu. Podobnie się uratował Aleksander Smolar. Odmawiał zeznań Kuroń. Odmawiał Modzelewski. Odmawiał Blumsztajn. Odmawiał Lityński. Odmawiał Michnik.

Też mieli mądrych kryminalistów w celi czy byli mądrzy skądinąd?

Kuroń, Modzelewski, Blumsztajn i Michnik siedzieli wcześniej w więzieniu. Byli w mniejszym szoku niż inni. Znali reguły gry. Kuroń i Modzelewski zawsze odmawiali zeznań. To byli kompletnie zdeterminowani ludzie. Dla części – dla Michnika na pewno – ważna była tradycja komunistycznych domów. Od małego słyszeli: „jak cię zamkną, to milcz”.

Czterdzieści lat minęło. Po tych czterdziestu latach nawet ci ludzie, którzy najsłabiej zachowali się w śledztwie, również w środowisku Marca są akceptowani. Co to jest za mechanizm?

Po śledztwie były procesy. Każdy mógł odwołać zeznania. Tak zrobiła Irena Grudzińska, Irena Lasota, Andrzej Mencwel. Niektórzy ujawnili przed sądem metody nacisku. Lasocie grozili, że jak nie złoży zeznań, to jej narzeczony nie wyjdzie z więzienia. Odwołanie zeznań obciążających kolegów było pierwszym krokiem powrotu. Ale nie wszyscy się na to zdobyli. Niektórzy byli izolowani przez środowisko do lat 90.

Czyli do wolnej Polski.

Dokładnie. I myślę, że postawa w śledztwie marcowym decydowała o tym, jaką kto miał później pozycję w KSS KOR.

Czyli do Macierewicza wielkich pretensji nie było?

Nie. A w sprawach powięziennych zaszłości głos decydujący miał Kuroń. Jego przekonanie, że człowiek się sprawdzi, jeżeli zdarzy się następny taki ciężki proces.

Niektórym, jak pan mówi, niezłomność się opłaciła, bo nie dali ubekom dowodów przeciw sobie. Ale część zapłaciła cenę za niezłomność.

Ci, którzy byli twarzami tego ruchu – Kuroń, Modzelewski, Michnik – musieli pójść siedzieć. Dla władzy to była sprawa prestiżowa. Organizatorzy musieli zostać ukarani.

A potem przyszedł Gierek i wszyscy wyszli na wolność.

Ale też nie od razu. Kuroń i Modzelewski wyszli dopiero latem 1971 r. To też była skomplikowana gra władzy. Bo w pewnym momencie bezpieka sobie wymyśliła, że zwolnią Modzelewskiego, a Kuroń zostanie w więzieniu. Żeby ich poróżnić.

To będzie w następnej książce?

Od tego się zaczyna.

 

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

„Nie prowadzimy lekcji z masturbacji”, czyli na czym polega edukacja seksualna

Nie chodzi o to – jak wydaje się niektórym – żeby pokazywać techniki masturbacyjne. Raczej o to, żeby specjaliści wytłumaczyli rodzicom i wychowawcom, że coś takiego jak masturbacja dziecięca istnieje.

Dominika Buczak
17.06.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną