Kraj

W sercu, nie na pomniku

Rozmowa z prof. Karolem Karskim, teologiem luterańskim

Tadeusz Późniak / Polityka
O protestanckiej wolności sumienia, świebodzińskim Chrystusie i kłopotach z wyświęcaniem kobiet - mówi prof. Karol Karski.
Tadeusz Późniak/Polityka

Adam Szostkiewicz: – Co myśli Polak luteranin, patrząc na swary wokół krzyża?

Prof. Karol Karski: – Luter powiedział, że naszą teologią jest krzyż. Krzyż jest centralnym pojęciem dla ewangelików, znakiem chrześcijaństwa. Ale takie formy kultu krzyża, o jakie pan pyta, mnie gorszą. Nie wyobrażam sobie, by luteranie czy inni protestanci mogli się do tych demonstracji pod krzyżem przyłączyć.

To czy miejscem dla krzyża są szkoły, szpitale i inne budynki publiczne?

Nie widzę potrzeby krzyża w budynkach publicznych. Bo mimo dominacji katolicyzmu, są ludzie, na przykład żydzi, muzułmanie czy niewierzący, dla których krzyż nie ma takiej wymowy jak dla chrześcijanina. Chyba że w szkołach czy szpitalach katolickich, one do tego mają prawo.

I w ewangelickich salach katechetycznych, tak samo jak w świątyniach, krzyż oczywiście wisi.

Naturalnie. Sam mam w domu krzyż. To jest moja osobista decyzja, tworzymy rodzinę chrześcijańską i gdyby na tym tle pojawił się u nas jakiś problem, bo jedno z nas byłoby niewierzące, to byśmy to przedyskutowali. Bardzo mnie razi nachalność, z jaką się w Polsce operuje symbolami religijnymi.

To pewnie pan profesor nie entuzjazmuje się tym, że mamy najwyższą na całym globie figurę Chrystusa.

Mnie to żenuje. Myślę, że protestantowi nie postoi w głowie, by jechać do Świebodzina, bo tam stoi taka wielka figura Chrystusa, choć Chrystus jest dla nas centralną postacią. Ja staram się Chrystusa mieć w sercu, zamiast szukać go w posągu.

Jakie jest stanowisko Kościoła ewangelicko-augsburskiego, czyli luterańskiego, w sprawie in vitro?

Protestantyzm jest pluralistyczny. Nie mamy centralnego urzędu nauczającego jak Kościół rzymskokatolicki. Naszą najwyższą władzą kościelną w danym kraju jest synod, parlament kościelny złożony z duchownych i świeckich. Ale nawet jeśli synod podejmie uchwałę, to nie znaczy, że ona obowiązuje każdego luteranina, który jeśli działa na przykład w polityce, to ma się tego trzymać.

Czyli w takich i podobnych sprawach luteranin ma się trzymać swego sumienia?

Zgadza się. Tak czy inaczej, mamy uchwałę naszego Kościoła, protestującą przeciwko porównywaniu in vitro z aborcją. Aborcja to jest uśmiercanie, in vitro to jest życie. Uchwała popiera in vitro i postuluje, aby państwo pomagało finansowo ludziom leczącym się przy zastosowaniu tej metody. Są też sugestie, by stwarzać tylko tyle zarodków, ile niezbędnie potrzeba.

Padło też inne porównanie: że in vitro jest rodzajem eugeniki. To określenie musi się kojarzyć ze zbrodniczymi praktykami nazistów.

Sięganie po takie porównania jest niestosowne. A nawiasem mówiąc, w naszym środowisku starych warszawiaków pewne rozbawienie wywołuje, że największym bojownikiem przeciw in vitro jest dziś rzymskokatolicki abp Hoser, który wywodzi się z bardzo porządnej protestanckiej rodziny zamożnych warszawskich ogrodników. On jest zresztą z wykształcenia lekarzem, co wykorzystuje, podkreślając, że ma wiedzę fachową, no ale wśród lekarzy są przecież różne opinie w sprawie in vitro.

Czy jest do pomyślenia, by duchowny luterański naciskał na parlamentarzystów, mających głosować nad konkretną ustawą?

Luteranie są za oddzieleniem sfery kościelnej od państwowej, choć w historii naszego Kościoła też bywały z tym kłopoty, a skutki zacierania różnic między tymi dwiema domenami były fatalne. Oczywiście, luteranie też mają prawo wypowiadać się w sprawach publicznych, i tak czynią, stąd wspomniana wyżej uchwała synodu na temat in vitro. Pamiętam też, kiedy w Niemczech dyskutowano nad liberalizacją prawa antyaborcyjnego, Kościół ewangelicki zgłaszał swoje zastrzeżenia, ale nie posuwał się do grożenia komukolwiek jakimiś kościelnymi karami. Dlatego trudno mi sobie dzisiaj wyobrazić biskupa luterańskiego, naciskającego na parlament, aby w sprawie jakiejś ustawy głosował tak, a nie inaczej.

Czy luteranie są zadowoleni z takiego rozdzielenia domeny kościelnej od państwowej, jakie ukształtowało się w Polsce po 1989 r.? Czy można mówić o pełzającym państwie konfesyjnym?

Mówienie o państwie wyznaniowym byłoby za daleko idące. Ale jest też faktem, że w ostatnich 20 latach wszystkie opcje polityczne, włącznie z SLD, szły na zbyt duże ustępstwa wobec roszczeń Kościoła katolickiego. Tu by się przydała jakaś korekta z obu stron.

Ale czemu z Kościołem katolickim u nas jest tak, jakby nie było reform soborowych, które przecież rozcinały sojusz ołtarza z tronem?

Moim zdaniem idee soborowe trafiały do katolicyzmu w Polsce wybiórczo, a Sobór Watykański II nie został dogłębnie przepracowany. Może działa tu też poczucie siły, bo przecież wciąż większość Polaków deklaruje się jako katolicy. Ludziom ciągle zależy, by mieć katolicki chrzest, ślub i pogrzeb, a to może być dźwignią nacisku. Nam by do głowy nie przyszło, by odmawiać chrztu dzieciom ze związków nieformalnych.

Czy to poczucie siły nie jest złudne?

Może być złudne, bo sekularyzacja postępuje i za kilka, kilkanaście lat będzie to w Polsce widoczne, tak jak jest widoczne w Hiszpanii czy Irlandii, które uchodziły za bastion katolicyzmu.

 

W Irlandii bardzo katolicyzmowi zaszkodziły ujawnione przypadki pedofilii z udziałem księży i biskupami tuszującymi skandale.

Pedofile trafiają się także wśród protestantów, to nie jest problem jakiejś jednej konfesji, to jest problem zakłóconej natury ludzkiej. Nie można jednak wykluczyć, że jest jakiś związek między tymi skłonnościami a celibatem. W Kościołach protestanckich problem udaje się może szybciej rozwiązywać, bo my działamy bardziej indywidualnie, u nas nie ma tego całego decorum utrudniającego szybsze reagowanie. Znam z Niemiec kilka przypadków, kiedy duchownych mających problem pedofilski po prostu zwalniało się z pracy. Ale luteranie też biją się w piersi, że nie zawsze Kościół ewangelicki zachował się, jak należało. Chodziło nie tylko o duchownych, ale czasem o ewangelickie placówki opiekuńcze czy zakłady kształcenia; choć chyba nie na taką skalę jak w Kościele katolickim.

To wróćmy jeszcze do oceny relacji między pańskim Kościołem a Rzeczpospolitą. Czy luteranie są z nich zadowoleni?

Generalnie tak. Nie narzekamy. Mamy osobną ustawę regulującą te sprawy. Mamy komisję majątkową, rozpatrującą nasze roszczenia, z których większość została zaakceptowana. Możemy o naszych sprawach rozmawiać na forum Polskiej Rady Ekumenicznej, skupiającej Kościoły nierzymskokatolickie, choć ona trochę szwankuje, bo Kościoły mniejszościowe nie są dostatecznie dostrzegane. Jednak jest zdecydowanie lepiej niż w czasach bloku radzieckiego. Jeden z naszych biskupów z terenu dawnego ZSRR powiedział kiedyś, że w tamtych czasach Kościół się od państwa oddzielił, tylko państwo się nie chciało od Kościoła odczepić. A wszystko działo się zakulisowo.

Czyli dziś, jeśli jest problem, to taki, że uważacie, iż Kościoły mniejszościowe są za mało dostrzegane przez władze państwowe.

To było widać na przykładzie kwestii katechezy w szkołach publicznych. Konsultowano się w tej sprawie najpierw z Kościołem katolickim. My początkowo nie byliśmy za powrotem religii do szkół publicznych, ale kiedy powrót stał się faktem, oczekiwaliśmy równego traktowania. I to naprawiono. Ja osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, by katecheza wróciła do salek parafialnych, ale pod warunkiem, że dotyczyłoby to wszystkich zainteresowanych tą sprawą wspólnot wyznaniowych. Choć w naszym przypadku katecheci i tak uczą religii przy parafiach, bo szkół z większą liczbą uczniów ewangelików nie ma wielu, a ewangelicy żyją często w rozproszeniu. W Warszawie jest właściwie tylko liceum Reya, kiedyś nasze, luterańskie, do którego tutejsi ewangelicy z tego tytułu jeszcze posyłają dzieci.

Czy luteranina nie martwi, że chrześcijaństwo we współczesnym świecie zachodnim się kurczy, że może stanie się religią mniejszości?

Wie pan, myśmy zawsze tu żyli w mniejszości, przywykliśmy do tego i nauczyliśmy się takiego życia. Niekiedy wydawało się, że niektóre parafie już umierają, a one znów ożywały. Dla jakiejś części społeczeństwa luteranizm wciąż okazuje się atrakcyjny, na przykład dla katolików nieutrzymujących od lat kontaktu z Kościołem, ale szukających innej duchowości. To nie są wielkie liczby, ale na przykład w naszej parafii ewangelickiej w Lublinie większość nowych wiernych to konwertyci z katolicyzmu albo z marksizmu. Nie spodziewamy się, że urośniemy gigantycznie, mamy problem z młodymi, którzy po konfirmacji w 14–15 roku życia nam z parafii znikają, lecz bywa, że w wieku dojrzalszym wracają.

A czy to znikanie nie ma jakiegoś związku z tym, że Kościół luterański w Polsce uchodzi za dość konserwatywny na tle innych Kościołów siostrzanych? Bo przecież wasz synod sprzeciwia się na przykład posłudze duchowej sprawowanej przez kobiety (czyli tzw. ordynacji).

To prawda. Sprawa posługi kobiet ciągnie się u nas już kilkadziesiąt lat i ja to odbieram jako coś lekko paranoicznego. W innych Kościołach ta sprawa została dawno rozstrzygnięta na tak, a w polskim istnieje lobby, które wciąż mówi nie. To chyba rzeczywiście wynika z otoczenia, w jakim tu żyjemy, gdzie kobieta w życiu liturgicznym nie ma pola do popisu. Co ciekawe, ta negacja jest mocniejsza u duchownych ewangelickich niż u wiernych. Dopuszczamy kobiety do posługi diakona, to znaczy, że kobieta może sprawować wiele funkcji duchownych, ale nie wolno jej sprawować wieczerzy Pańskiej. To jest właśnie przejaw pewnej schizofrenii.

A jakie jest stanowisko polskich teologów luterańskich w kwestii posługi duchowej kobiet?

Nasi teolodzy, ja też, uważają, że nie ma żadnych przeszkód teologicznych, by wyświęcać kobiety, ale odpowiada się na to, że może teologicznych nie ma, ale są kulturowe czy socjalne. Konserwatyzm jest problemem polskiego luteranizmu.

Czy luterańscy konserwatyści odrzucają też związki osób homoseksualnych?

W tej sprawie robi się u nas uniki, choć w niektórych Kościołach protestanckich takie związki się już akceptuje. U nas potępienia nie ma, ale o temacie raczej się nie rozmawia. Jesteśmy jednak cząstką polskiego społeczeństwa i nasi wierni nie różnią się tutaj od większości.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Czym są uczucia między robotami a ludźmi?

Jak autorka niemieckiego „Die Zeit” próbowała zaprzyjaźnić się ze „sztucznym inteligentem”, Botrisem.

Ana Mayr, [tł.] Adam Krzemiński
14.05.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną