Kraj

Mówmy, jak jest

Z Bartoszem Arłukowiczem, posłem i ministrem

„Ludzie mają prawo decydować, w jaki sposób chcą sobie organizować życie”. „Ludzie mają prawo decydować, w jaki sposób chcą sobie organizować życie”. Darek Golik / Fotorzepa
O związkach partnerskich i związkach z Platformą - mówi Bartosz Arłukowicz.
„Jestem za państwem, w którym mówimy sobie prawdę. Nawet jeśli boli”.Tadeusz Późniak/Polityka „Jestem za państwem, w którym mówimy sobie prawdę. Nawet jeśli boli”.

Jacek Żakowski: – Zazdrości pan posłance Piekarskiej?
Bartosz Arłukowicz: – Czego?

Że to ona jest twarzą ustawy o związkach partnerskich.
Ani trochę. Współpracujemy od lat. Niezależnie, czy jestem tam, czy tu. A tą ustawą Kasia zajmowała się od początku.

A dobra jest ta ustawa?
Kierunek jest dobry. Chociaż trzeba ją dopracować.

Wzmocnić czy osłabić?
Uzupełnić. Na przykład skoro sędzia nie może brać udziału w sprawie swojej żony czy męża, to nie powinien też brać udziału w sprawie swojego partnera. Podobnie urzędnik skarbowy. A projekt o tym precyzyjnie nie mówi. Takie przeoczenia trzeba zidentyfikować i pouzupełniać.

Minister Radziszewska zwróciła uwagę, że projekt wprowadza zakaz zawierania związku partnerskiego przez osoby dotknięte chorobą psychiczną albo niedorozwojem. A nie wiadomo, kto miałby w tej sprawie decydować i na jakiej podstawie.
Tak jak w przypadku zawierania małżeństwa decyduje o tym kierownik urzędu stanu cywilnego, a jego decyzja może być zaskarżona w trybie postępowania administracyjnego.

Ja nie rozumiem, dlaczego związku partnerskiego nie mogłyby zawierać te same osoby, które nie mogą wziąć ślubu: na przykład rodzeństwa czy kuzyni. Dlaczego owdowiałe siostry czy kuzynki, które na starość razem zamieszkają i będą się wspierały, mają być tego prawa pozbawione.
Nie ma takiego powodu. To trzeba uzupełnić. Zwłaszcza że takich sytuacji jest dużo. A sensem tej ustawy jest przecież dostosowanie prawa do rzeczywistości.

To już raczej nie jest przeoczenie.
Myślę, że to się wzięło z ostrożności. Ustawę próbowano pisać tak, żeby jak najmniej drażnić.

Żeby na przykład uniknąć zarzutu legalizacji kazirodztwa?
Na przykład. Autorzy mieli wybór między projektem możliwie kompromisowym, który ma szanse na uchwalenie w Sejmie, a wersją radykalną, która byłaby kontrowersyjna i nie miałaby szans na uchwalenie. Wybrali wariant ostrożny.

Co jeszcze jest w tej ustawie niedobre?
Czas. Gdyby się pojawiła za rok albo rok temu, można by bardziej rzeczowo o niej rozmawiać, pracować nad nią bez emocji i przeprowadzić przez parlament. Teraz temperatura debaty przed wyborami wzrasta, a czasu coraz mniej.

Jeśli teraz odbędzie się debata, to na początku następnej kadencji będzie można ustawę sensownie uchwalić. Ale są problemy dużo poważniejsze. Zwłaszcza łatwość, z jaką się związek partnerski rozwiązuje. To już nie jest sprawa techniczna, ale moralna, polityczna i ideologiczna. Jeżeli związek partnerski zastąpi konkubinat, to można powiedzieć, że projekt służy formalnemu umocnieniu i utrwaleniu nieformalnej więzi. Trzeba będzie na piśmie wypowiedzieć umowę i odczekać, aż jej skutki wygasną. Natomiast jeżeli związek partnerski ma być zamiast małżeństwa, to więź zostanie formalnie rozluźniona. Nie trzeba będzie przechodzić kosztownej i kłopotliwej procedury rozwodowej w sądzie.
Ale związki partnerskie nie są zamiast. Są obok. Ludzie mają prawo decydować, w jaki sposób chcą sobie organizować życie. Państwo powinno im tworzyć takie możliwości, jakich sobie życzą. Jedni chcą ślubu, drudzy konkubinatu, a inni wolą żyć w formalnych związkach partnerskich. Obowiązkiem państwa jest umożliwianie takiego wyboru. Nie zgadzam się z tezą, że związki partnerskie niszczą instytucję małżeństwa. Liczba osób, które nie decydują się na zawarcie małżeństwa, od wielu lat u nas rośnie, chociaż związków partnerskich nie mamy.

Dotąd dominowała obawa, że związki partnerskie będą zachętą do wybierania życia niesakramentalnego.
Ale przecież widać, że ustawą nie da się ludzi zmusić do życia sakramentalnego. Państwo nie jest w stanie narzucić obywatelom wiary ani moralności. I nie powinno próbować. A związki nieformalne stały się zjawiskiem masowym. To nie jest już żaden margines ani nieliczna mniejszość, skoro poza małżeństwami rodzi się 20 proc. dzieci i ciągle ich przybywa. Państwo musi wyjść im naprzeciw.

Mam wrażenie, że tu chodzi już nie tylko o ludzi, ale też o samo państwo. Przywykło, że obywatele żyją w związkach małżeńskich. Do tego dostosowało prawo karne, podatkowe, cywilne, administracyjne. A tu bęc. Obywatele zaczęli żyć inaczej. Państwo się w tym gubi.
Jestem za państwem, w którym mówimy sobie prawdę. Nawet jeśli boli. Ale mamy tendencję do udawania, że pewnych problemów nie ma albo że są mniejsze niż w rzeczywistości. Zwłaszcza kiedy dotykają spraw światopoglądowych, moralnych, obyczajowych. A jak się nie mówi prawdy o problemie, to się go nie naprawi. Musimy zacząć mówić sobie prawdę. Nawet złą. Jak lekarz pacjentowi. Możemy powtarzać, że w Polsce wykonuje się pięćset aborcji, bo papier przyjmie wszystko. Ale żeby sensownie reagować, trzeba powiedzieć prawdę.

A jaka jest prawda?
Prawda jest taka, że aborcji jest kilkadziesiąt tysięcy rocznie. Albo więcej. Między pięćset a kilkadziesiąt tysięcy jest różnica. Zakładając, że jest pięćset, państwo nie może się nawet poważnie zastanowić, jak zareagować i co z tym zjawiskiem zrobić. Chociaż powinno stworzyć regulację, która przynajmniej zapewni bezpieczeństwo kobietom. Podobnie jest z nieformalnymi związkami. Trzeba rzeczywistość przyjąć do wiadomości i wyciągnąć z niej wnioski.

Jeżeli wnioskiem jest związek partnerski, to wiele osób powie, że jest on ryzykowny. Na przykład dla budżetu. Przeciwnicy projektu twierdzą, że dwaj biznesmeni zarejestrują się jako związek partnerski i pan A bez podatku da panu B przedsiębiorstwo, a pan B – także bez podatku – da panu A sto milionów złotych.
Nie sądzę. Jeżeli wynikające ze związku partnerskiego przywileje podatkowe będą, jak proponuje projekt, przysługiwały dopiero rok po zawarciu związku i pod warunkiem pożycia, czyli przynajmniej faktycznego wspólnego zamieszkania, ryzyko jest niewiele większe niż w przypadku małżeństw. Ale to nie znaczy, że trzeba ten projekt pisać na kolanie i uchwalać teraz w pośpiechu w czasie kampanii. Każda luka daje argumenty tym, którzy są fundamentalnie związkom partnerskim przeciwni.

Najpoważniejszą wątpliwością, która i do mnie przemawia, jest kwestia alimentacji. Gdybyśmy my dwaj zawarli związek partnerski i po iluś latach pan by się ciężko rozchorował, mógłbym pana zostawić bez żadnych zobowiązań. A gdybyśmy mieli ślub, należa­łyby się panu alimenty.
Tak, tu na pewno potrzebna jest zmiana.

Czy to powinna regulować ustawa, jak w przypadku małżeństwa, czy umowa związku partnerskiego?
Skoro związek partnerski daje obywatelom prawa w ich relacjach z państwem – na przykład w sprawach podatkowych – to powinien także określać obowiązki. Nie wobec państwa, ale wobec partnera. To jest chyba logiczne i oczywiste moralnie. Chciałbym, żeby związek partnerski był instytucją poważną, a nie sposobem na uniknięcie podatków. Ludzie decydujący się na zakończenie związku partnerskiego powinni mieć wobec siebie jakiegoś rodzaju poczucie odpowiedzialności. Niektóre konsekwencje powinny być trwalsze niż sam związek – jak w przypadku małżeństwa. Kiedy coś ważnego robimy, róbmy to poważnie.

A co z dziećmi? Czy zawarcie związku partnerskiego powinno mieć wpływ na prawo do adopcji i przysposobienia?
Jeżeli dziecko urodzi się w związku albo jeżeli jest dzieckiem jednego z partnerów, to sprawa jest stosunkowo prosta.

Czyli powinno być tak jak w małżeństwie?
Z adopcją zewnętrzną jest już co innego. Jeśli zaczniemy teraz dyskutować o prawie związków partnerskich do adop­towania dzieci, to szanse ustawy radykalnie zmaleją. Na problem adopcji dajmy sobie przynajmniej parę lat. Zobaczmy, jak związki partnerskie będą funkcjonowały, jaki będą miały realnie charakter, na ile będą trwałe, a potem zacznijmy myśleć o regulowaniu ich praw w kwestiach najbardziej wrażliwych, delikatnych i kontrowersyjnych.

Widzi pan intencję politycznej większości, żeby dostosowywać prawo do tej ewolucji?
Widzę, że rośnie społeczna i polityczna przestrzeń dla akceptacji prawnej związków nieformalnych. Rośnie świadomość, że tu nie chodzi o przywileje dla homoseksualistów, ale o dostosowanie prawa do ewolucji relacji społecznych. We Francji 94 proc. związków partnerskich zawierają osoby ­heteroseksualne.

 

Historyczny zapas par homoseksualnych rozładował się w pierwszym roku.
Dokładnie. A teraz rozkład jest taki jak proporcja różnych preferencji seksualnych. Gdzie indziej jest podobnie. I w Polsce też tak będzie.

Z punktu widzenia rozwiązania takiego problemu lepiej jest, że przeszedł pan do PO, czy byłoby lepiej, gdyby został pan w SLD i mógł z Katarzyną Piekarską szlifować projekt o związkach partnerskich?
Lepiej, że jestem w formacji, która jest skuteczna. Tu mogę skuteczniej przekonywać tych, którzy mają realny polityczny wpływ.

Premiera Tuska?
Premier ma swoją opinię. Rozmawiamy. Mam kogo przekonywać. Jadę na debatę do posła Gowina. To jest prawdziwe wyzwanie. Spróbujemy pokazać, w jaki sposób mogą się w jednej partii zmieścić ludzie różniący się w kilku ważnych sprawach.

Chyba nie zdążył pan tych różnic policzyć. Na moje oko zgadzacie się tylko w sprawie ostrego karania za marihuanę.
Nigdy mi pan tego nie zapomni. Nie jestem zwolennikiem ostrego karania za posiadanie, ale nie jestem też za powszechnym ułatwianiem dostępu do narkotyków.

Bo to jest ważna sprawa.
Z Gowinem będziemy mówili o czym innym. On jest gospodarczym ultraliberałem. Ja jestem socjalliberałem. Dopóki byliśmy w innych partiach, kompromis był trudniejszy do osiągnięcia. Teraz łatwiej się rozmawia.

Ryzykowny związek.
Dopełniamy się intelektualnie.

W związku na dłuższą metę najważniejsze jest, żeby ludzie byli siebie ciekawi.
To mamy spore szanse. Od dawna wymieniamy się książkami.

Długo to się ciągnie?
Od wielu miesięcy. Kiedyś wpadłem spóźniony na śniadanie w Trójce. Miałem ze sobą książkę, którą czytałem w pociągu. On pyta: co czytasz? Też miał ze sobą książkę. Pożyczyłem mu moją, a on mi swoją. Zaczęliśmy się wymieniać co tydzień i trwa to do dziś.

Czyli fosa była zasypywana od dawna.
Ale bez żadnej politycznej intencji. Z czystej ciekawości.

Co on panu daje?
Teraz dzięki niemu zaczytuję się w biografii Churchilla.

Dobry wzór dla człowieka zmienia­jącego partię.
Rzeczywiście, Churchill zmieniał.

I to chyba bardziej radykalnie – przechodząc z Partii Pracy do konserwatystów. A pan się tylko przesunął z partii liberalno-lewicowej do liberalno-konserwatywnej.
Ale na lewe skrzydło.

A jak się pan czuje w jednej partii z Joanną Kluzik-Rostkowską?
Już dawno żartowaliśmy, że powinniśmy być kiedyś w jednej partii. Bardzo wiele poglądów nas łączy. Ona nigdy nie pasowała do PiS. Mówiłem to wiele razy publicznie, kiedy jeszcze była tam ministrem. Kibicowałem jej, kiedy tworzyła PJN.

I nawet miałem do niej dołączyć.
Nieprawda. Od dawna dyskutowaliśmy w gronie młodych polityków różnych partii. Ale to były spotkania intelektualne, a nie spisek polityczny. Cieszę się, że Joanna trafiła do PO.

To wasze przyjście do PO przesuwa ją na pozycje centrolewicowe?
Poszerza.

Na lewo.
Ja poglądów nie zmieniam i mam w PO przestrzeń polityczną, żeby je realizować. Rozmawiałem o tym z premierem.

Co to jest za partia?
PO jest partią, do której każdy skądś przyszedł. Nikt się nie urodził w Platformie. Jaka to będzie partia, zdecyduje siła argumentów ludzi o różnych poglądach. Mam nadzieję, że argumenty przemawiające za moimi poglądami będą tu znaczące.

A co będzie z Ryszardem Kaliszem? SLD zaproponowało mu trzecie miejsce na liście. On mówi, że jak tak, to nie będzie startował. Krzyknie pan: „Rysiek, chodź do nas!”?
Przede wszystkim nie chcę mu robić krzywdy żadnymi okrzykami. Mnie z Ryszardem Kaliszem bardzo dużo łączy. Dla mnie to jest bardzo bliski człowiek.

Jest dla niego miejsce w Platformie?
Ja na pewno nie chciałem rozstawać się politycznie z Kaliszem. Ani z Kasią Piekarską, z Aleksandrem Kwaśniewskim. Chciałbym współpracować z nimi bez względu na to, gdzie będzie każde z nas.

W przyszłym rządzie? Chciałby pan koalicji z SLD w przyszłym Sejmie?
Chciałbym wygrać wybory. Oba środowiska znam dobrze. Nie jestem pewien, czy taki związek ma przyszłość. Mam wrażenie, że niektórzy w SLD rozglądają się za innymi partnerami.

A jak pana przyjęli w Szczecinie nowi koledzy z Platformy?
Zaśpiewali mi: „Powiedz stary gdzieś ty był...”.

Urodzony platformers?
Oni mi od wielu lat mówili „chodź do nas”.

Aż za setnym razem oświadczyny zostały przyjęte...
Z pokorą.

Polityka 26.2011 (2813) z dnia 20.06.2011; Rozmowy Żakowskiego; s. 24
Oryginalny tytuł tekstu: "Mówmy, jak jest"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Rzeź ptaków

Co roku myśliwi zabijają około 200 tys. ptaków. Wyłącznie dla własnej rozrywki. Żadnych innych powodów polowania na ptaki nie ma.

Joanna Podgórska
05.12.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną