Kraj

Paragraf 67

Po co nam reforma emerytalna? Mówi minister pracy

„Mamy świadomość, że zmiany w systemie emerytalnym są konieczne dla zachowania jego bezpieczeństwa. Wynikają z przesłanek demograficznych i ekonomicznych”. „Mamy świadomość, że zmiany w systemie emerytalnym są konieczne dla zachowania jego bezpieczeństwa. Wynikają z przesłanek demograficznych i ekonomicznych”. BEW, Leszek Zych / Polityka
Rozmowa z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, ministrem pracy i polityki społecznej, o tym, że młodzi nie boją się pracować dłużej, a starszych to mniej dotyczy
„Już z exposé premiera Donalda Tuska jasno wynikało, że w kwestii wydłużenia wieku emerytalnego jest bardzo zdeterminowany i podchodzi do tego problemu wręcz osobiście”.Tomasz Adamowicz/Forum „Już z exposé premiera Donalda Tuska jasno wynikało, że w kwestii wydłużenia wieku emerytalnego jest bardzo zdeterminowany i podchodzi do tego problemu wręcz osobiście”.
„Moje pokolenie rozumie, że świat się zmienia i będziemy musieli pracować dłużej. Widzimy, co się dzieje na świecie”.Leszek Zych/Polityka „Moje pokolenie rozumie, że świat się zmienia i będziemy musieli pracować dłużej. Widzimy, co się dzieje na świecie”.

POLITYKA: – Waldemar Pawlak powiedział, że nie wierzy w państwową emeryturę. W trosce o własną starość woli raczej inwestować w dobre relacje z dziećmi. To wotum nieufności do rządu i pana jako ministra.
Władysław Kosiniak-Kamysz: – Jak znam prezesa, to chciał raczej powiedzieć, jak ważna jest solidarność międzypokoleniowa, i podkreślić, że warto wykorzystać także możliwości oszczędzania w trzecim filarze. Nie wydaje mi się, żeby naprawdę nie wierzył w instytucje państwowe.

Ale się pan podczas posiedzenia Rady Naczelnej PSL w tym nie upewnił?
Nie rozmawialiśmy na ten temat.

Pana partia coraz bardziej dystansuje się wobec projektu rządu. Biorąc tę robotę zdawał pan sobie sprawę z tego, że zostanie twarzą tak bardzo niepopularnej reformy?
Już z exposé premiera Donalda Tuska jasno wynikało, że w kwestii wydłużenia wieku emerytalnego jest bardzo zdeterminowany i podchodzi do tego problemu wręcz osobiście. Widać to zresztą po jego politycznej aktywności. Kilka godzin po ogłoszeniu projektu „ustawy 67”, we wtorek, konsultacje zaczął od spotkania z klubem PSL. Trwało trzy godziny. Wyszedłem z niego przekonany, że jednak mamy wiele punktów wspólnych.

Ciekawe jakich?
Nikt nie kwestionował potrzeby reformy. Nie było też wątpliwości w kwestii konieczności wydłużenia wieku dla mężczyzn. Posłowie upierali się jedynie przy tym, by kobiety mające dzieci mogły pracować krócej.

Który projekt jest panu bliższy? Premiera czy prezesa?
Uściślijmy, projekt ustawy jest jeden, i to na początku legislacyjnej drogi. Mamy świadomość, że zmiany w systemie emerytalnym są konieczne dla zachowania jego bezpieczeństwa. Wynikają z przesłanek demograficznych i ekonomicznych. Są robione zarówno w interesie ludzi młodych, żeby ich nie obciążać większymi składkami i podatkami, jak i starszych, żeby zagwarantować im wypłatę świadczeń w przyszłości.

Trudno się dziwić Waldemarowi Pawlakowi, że mu się reforma nie podoba. Za wynikające z niej straty polityczne koalicja już płaci utratą popularności. Ekonomiczne zyski pojawią się po latach i, być może, wcale nie są pewne. Cała akcja wygląda na polityczne samobójstwo.
Dlatego dobrze, że moja partia tak podkreśla, że ważne jest nie tylko wydłużenie aktywności zawodowej, ale także to, by rodziło się więcej dzieci.

Dlaczego nie bierze pan udziału w konsultacjach? Zarówno z Leszkiem Millerem, jak i Januszem Palikotem premier rozmawiał sam.
Ale na spotkaniu z Parlamentarnym Zespołem ds. Kobiet byliśmy razem, a na spotkaniu z pielęgniarkami byłem ja. Sam też przewodniczę Komisji Trójstronnej, na której będziemy szeroko dyskutować na temat tego projektu. Podzieliliśmy pracę. Wszyscy mają zajęcie, także minister Jacek Rostowski i marszałek Ewa Kopacz, która rozmawiała ze związkowcami. W debatach uczestniczy też całe kierownictwo Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Boi się pan pielęgniarek?
Jako lekarz z nimi pracowałem i wiem, jak ciężko pracują. Doceniam ich pracę.

Co pan odpowie, jak zapytają, czy – w razie konieczności pobytu w szpitalu – chciałby pan, żeby się panem opiekowała 67-letnia siostra?
Z demografii wynika, że wybór może być inny. Między pielęgniarką starszą a żadną. Ja się starszych sióstr nie boję. Zwłaszcza że najświeższe badania pokazują coś ważnego – że największą satysfakcję z pracy i największą lojalność wobec szpitala przejawiają pielęgniarki najstarsze. To dla pacjentów bardzo dobra wiadomość.

Tylko że obecnie w wieku 60–64 lata pracuje zaledwie 12 proc. kobiet i tylko te, które same chcą. Po wejściu w życie ustawy panie zmuszone do dłuższej pracy mogą już tej satysfakcji nie odczuwać. Z badań CBOS wynika, że sprzeciw wobec zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jest obecnie większy niż przed rokiem. Wtedy było 74 proc., jest 80 proc. W ciągu zaledwie miesiąca, który przeznaczono na konsultacje, ciężko będzie ludzi przekonać.
Najwięcej przeciwników projektu jest w grupie 50 plus. Najbardziej boją się osoby, których wydłużenie wieku dotknie najmniej. Do 67 lat pracować będą dopiero panie, które obecnie mają 38 lat. Jest czas, żeby się przygotować.

Ale te najstarsze dotknie najszybciej. Boją się nie tyle dłuższej pracy, ile jej braku. Tego, że wydłużony okres oczekiwania na emeryturę spędzą na zasiłku albo i bez.
Tych samych argumentów używano przy likwidacji wcześniejszych emerytur. Stało się inaczej. Po wprowadzeniu pomostówek aktywność zawodowa wyraźnie się wydłużyła, a miejsc pracy – mimo kryzysu – przybyło. Dłużej pracują nawet te grupy, które uzyskały prawo do tzw. świadczeń kompensacyjnych. Wierzę, że żadnych zawirowań na rynku pracy teraz też nie będzie.

Kogoś już pan przekonał?
Moje pokolenie rozumie, że świat się zmienia i będziemy musieli pracować dłużej. Widzimy, co się dzieje na świecie.

I stąd ta akceptacja?
Wielu, zwłaszcza młodych, ludzi wzięło kredyty hipoteczne na 40 lat. Nie boją się ciężko pracować.

Ludzi potwornie irytuje, dlaczego właśnie 67, a nie np. 66, i dlaczego 2040 r., a nie inny? Bo Niemcy właśnie wydłużają wiek emerytalny do 67 lat?
A już kilka lat wcześniej zrównali wiek kończenia aktywności zawodowej kobiet i mężczyzn i obie grupy do 67 lat będą pracować już w 2030 r., czyli 10 lat wcześniej niż my. Liczby „67” i „2040” padły w exposé, wynikają z wcześniejszych analiz. My w ministerstwie przełożyliśmy je tylko na techniczny projekt ustawy. Z problemami demograficznymi mierzą się dziś wszyscy w UE, krajach OECD, a Stany Zjednoczone przedłużyły okres pracy już wcześniej. W Wielkiej Brytanii obowiązywał podobny wiek jak u nas, już wydłużają go dla obu płci do 68. Do niedawna, po osiągnięciu wieku emerytalnego, trzeba było iść na emeryturę, teraz decyzja należy do zainteresowanego. Włosi też wydłużają czas pracy. Znaleźliśmy się w ogonie zmian, obok Rumunii i Bułgarii. A nasze społeczeństwo starzeje się szybciej.

Jak to szybciej?
Roczniki wyżu demograficznego lat 80. były bardzo liczne, rodziło się po 600–650 tys. dzieci. Ale ich dzieci mają już mniej potomstwa. Rocznie rodziły około 350 tys. Te dzieci już są, mają po kilka lat. Ich grono już się nie powiększy. Starych przybywa szybciej. Z rynku pracy schodzi największy wyż, powojenny. Teraz rąk do pracy będzie już tylko ubywać.

Dużo irytacji budzą prognozy na 2060 r., które mają uzasadnić konieczność obecnych zmian. Są nic niewarte. Nie mamy pojęcia, jak będzie wyglądał wtedy świat i rynek pracy. Może praca zostanie tak zautomatyzowana, że będzie nas za dużo?
Zostawmy 2060 r., rzeczywiście niedużo o nim wiemy. Ale wiemy, i to są twarde dane, że miejsc pracy nawet w kryzysie przybyło, a ludzi w wieku produkcyjnym ubywa. To nie prognoza, tak się już dzieje. Te dwie krzywe będą się coraz bardziej rozjeżdżać. Za 10, 15 lat ten deficyt może zahamować gospodarkę i uczynić nasz system emerytalny niewypłacalnym.

Pewnie dlatego generalnie jesteśmy „za”, ale sprzeciw budzi fakt, że „ustawa 67” jest goła. Bo taką pewnie uchwalić najłatwiej. Jest jak lokomotywa, która nie ciągnie za sobą żadnych wagonów. Polityki społecznej, prorodzinnej. Te wagony mają być doczepione później. Na święty nigdy.
Ależ ta lokomotywa ciągnie za sobą wiele wagonów, a będą doczepiane kolejne. Następne do 2014 r., ale naprawdę wiele już jedzie. Pracodawcy, którzy zatrudniają starsze osoby, nie muszą płacić składek na Fundusz Pracy oraz Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Oszczędzają ponad 2,5 proc. funduszu płac.

Ale właśnie o 2 proc. podniesiono składkę rentową. Oszczędności diabli wzięli.
Tylko częściowo. Uwzględniliśmy postulaty pracodawców i jeśli starszy pracownik choruje, to pracodawca płaci już tylko za 14 dni zwolnienia, nie za miesiąc. To duża ulga dla przedsiębiorstw.

Powinna być jeszcze większa, żeby starszy pracownik stał się dla pracodawcy bardziej atrakcyjny. Nie powinno się za niego w ogóle płacić składki rentowej. Kiedyś postulował to wicepremier Pawlak, teraz na ten temat milczy.
Warto wrócić do jego pomysłu przy okazji tej reformy.

Budżet straci więcej, jeśli starsi ludzie nie będą pracować.
Mamy program 50 plus.

Nie działa.
Działa. Wskaźniki zatrudnienia w grupie 55–64 wzrosły z 31 do 37 proc. pomiędzy 2008 a 2011 r.

To zasługa pomostówek. Po wydłużeniu wieku wskaźniki mogą zmaleć. Pracodawcy skarżą się, że starsi pracownicy mają gorsze kompetencje.
To niech korzystają z programu 50 plus. W jego ramach już pracownicy po 45 roku życia mogą się szkolić na koszt państwa. Urząd pracy zwraca pieniądze w wysokości do trzech pensji krajowych. Tylko się uczyć.

Ilu się zgłasza po te pieniądze?
Niestety niewielu, a środki są. Również dla przedsiębiorstw, które utworzą taki fundusz szkoleniowy. W polityce prorodzinnej też wiele wagoników już doczepiliśmy. Po reformie z 1999 r. kobietom na urlopach wychowawczych państwo płaciło składkę emerytalną w takiej wysokości, jakby zarabiały tylko płacę minimalną. Teraz już od 60 proc. średniej krajowej, czyli o połowę więcej. Tyle, ile płacą przedsiębiorcy. Na razie dotyczy to tylko matek pracujących na etacie. Chciałbym, żeby z budżetu płacone były także składki za matki samozatrudnione. Na same żłobki znaleźliśmy tylko w tym roku dodatkowe 150 mln zł.

Policjant bierze emeryturę przeciętnie przez ponad 32 lata. Ubezpieczeni w ZUS przez 18 lat. Teraz te dysproporcje wzrosną.
Nie wzrosną. Równocześnie przygotowany został projekt reformy „mundurówek”. Staż pracy wydłuży się tam z 15 do 25 lat. Pracę można będzie zakończyć dopiero po 55 roku życia. Projekt jest już po konsultacjach, w marcu „idzie na rząd”. Uprzywilejowanych też reformujemy, to jest w pakiecie.

Ale rolnicy nadal przechodzą na emeryturę pięć lat wcześniej.
Jeszcze tylko przez pięć lat. Potem ich także obejmie wydłużenie wieku emerytalnego.

Czyj to pomysł „trzy lata za dziecko”?
Zgłosił go premier Pawlak.

Sprytny. Dla kobiety pracującej poza rolnictwem przywilej skrócenia pracy o trzy lata za każde dziecko oznaczałby głodową emeryturę. Jej przyszłe świadczenie zależeć będzie od sumy wpłaconych składek i tego, jak długo je płaci. Dla rolniczki, której emerytura liczona jest inaczej, to możliwość uzyskania takiego samego świadczenia dużo wcześniej.
Dlatego PSL proponuje, aby kobiety miały wybór.

To rozszerzmy tę możliwość wyboru na wszystkich. Reforma z 1999 r. spowodowała, że państwo do emerytów z ZUS dopłacać nie będzie. Dostaniemy tylko tyle, ile wcześniej odłożymy. Minister Rostowski, gdy ograniczał składkę na OFE, zapewniał, że system się bilansuje. Głodowe emerytury to nasz problem, nie budżetu. Jeśli ktoś woli mieć małe świadczenie, ale pracować krócej, jego sprawa.
Niezupełnie. Analizy pokazują, że bez wydłużenia wieku emerytalnego aż 40 proc. kobiet nie odłoży sobie nawet na świadczenie minimalne. Państwo będzie musiało im dopłacić, obciążając wyższymi podatkami młodszych. Drugi problem polega na tym, że system się wprawdzie bilansuje, ale tylko teoretycznie. Nasze składki nie są odkładane w banku, ale od razu przeznaczane na wypłatę świadczeń dla tych, którzy już są emerytami. Tych pieniędzy, które odłożyliśmy, fizycznie nie ma. Nasze świadczenia będą więc finansowane ze składek i podatków następnych pokoleń. To jest właśnie ta międzypokoleniowa solidarność.

Członków Solidarności pan do niej nie przekonał. Zebrali 1,4 mln podpisów i żądają w tej sprawie referendum. SLD też jest przeciw, chce uzależnić emeryturę od stażu.
To dobra propozycja dla osób, które przez cały czas miały pracę. Dla ludzi, którzy dłużej przebywali na bezrobociu, może oznaczać, że nawet w wieku 67 lat nie będą mogli przejść na emeryturę. Leszek Miller wiedział o tym, gdy popierał plan Hausnera, teraz udaje, że zapomniał.

Czy coś naprawdę od tych konsultacji zależy? Dostrzega pan jakieś pole do kompromisu?
Dostrzegam otwartość premiera na politykę prorodzinną.

A jeśli trzeba będzie wybierać między lojalnością wobec PSL, dzięki któremu został pan ministrem, a lojalnością wobec rządu?
Wiem, przez jaką partię zostałem desygnowany na to stanowisko, wiem też, że jestem członkiem rządu. Trzeba się będzie odnaleźć w sytuacji i podjąć decyzję polityczną. Sądzę jednak, że do tego nie dojdzie. Ta koalicja zawsze dochodziła do kompromisu, składka zdrowotna dla rolników jest ostatnim tego przykładem. „Trzy lata za dziecko” to postulat PSL. W sprawie składki Stronnictwo złożyło nawet w Sejmie własny projekt, odmienny od rządowego. Sytuacja wydawała się bardziej napięta. Nie pamiętam głosowania, żeby Stronnictwo wypowiedziało się przeciwko jakiemuś projektowi rządowemu.

Czyżby?
W ostatnim czasie.

***

Najmłodszy w rządzie

Władysław Kosiniak-Kamysz, rocznik 1981, jest jednym z najmłodszych ministrów w historii III RP. To paradoks, że właśnie jemu przypadnie przeprowadzanie reformy emerytalnej, kiedy samemu brakuje mu do emerytalnego wieku w nowym rycie aż 36 lat. Skończył medycynę na Uniwersytecie Jagiellońskim. Nie pełnił nigdy funkcji publicznych, nie kandydował nawet do parlamentu. Wyjątkiem jest fotel radnego w krakowskiej radzie miasta, w którym zasiadł ponad rok temu, zastępując wybranego na prezydenta Krakowa Jacka Majchrowskiego. Do PSL trafił w 2000 r. Ruszała kampania i 19-letni Kosiniak-Kamysz zbierał podpisy pod listami poparcia dla Jarosława Kalinowskiego. Zaimponował Waldemarowi Pawlakowi i został szefem peeselowskiej młodzieżówki. Dzięki wsparciu wicepremiera w 2008 r. Kosiniak-Kamysz trafił do ścisłego kierownictwa partii – Naczelnego Komitetu Wykonawczego, w którym objął funkcję sekretarza. Uchodził wtedy za pupila Pawlaka, który już w 2007 r. zaproponował mu objęcie teki ministra pracy, ale młody Kosiniak odmówił.

Mówi się, że jego polityczna kariera rozwija się pod czujnym okiem ojca Andrzeja, prominentnego działacza PSL (jest szefem małopolskich struktur partii), doktora medycyny (od końca lat 80. dyrektora krakowskiego szpitala im. Dietla, w którym pracował również Władysław). W rządzie Tadeusza Mazowieckiego kierował resortem zdrowia. Od prawie 20 lat Andrzej Kosiniak-Kamysz zajmuje co prawda mało eksponowane, ale wpływowe stanowisko szefa rady rolników KRUS. Inną drogę wybrał Kazimierz Kosiniak-Kamysz, najstarszy z braci Kosiniaków, też członek PSL, który jest kierownikiem Katedry Hodowli Koni Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie i byłym rektorem tej uczelni. Zenon Kosiniak-Kamysz, najmłodszy z braci, od 2001 r. przez dwa lata – w rządzie SLD-PSL – był wiceszefem MSWiA, a w pierwszym rządzie PO-PSL wiceministrem obrony narodowej, odpowiedzialnym za modernizację armii. Potem ministerialny gabinet zamienił na rezydencję ambasadora RP w stolicy Kanady Ottawie, gdzie pracuje do dziś. Władysław Kosiniak-Kamysz, pytany o poglądy polityczne, mówi o społecznej gospodarce rynkowej i solidarności społecznej. W kwestiach światopoglądowych jest bardziej powściągliwy, mówi, że jest rzymskim katolikiem i kieruje się nauką Kościoła.

Politycy PSL obawiali się nominacji dla młodego Kosiniaka-Kamysza do tak trudnego resortu, który musi przeprowadzić mało popularne reformy. Mają nadzieję, że ojciec i stryjowie, do spółki z Pawlakiem, zadbają o to, by się nie potknął. Nie brak opinii, że Tusk wolał młodego, mniej doświadczonego polityka, zupełnie spoza branży emerytalnej, zamiast ponownie Jolantę Fedak (która przegrała zresztą wybory w 2011 r. w swoim okręgu), po to, aby mieć większy wpływ na newralgiczny resort.

(Dąb)

Polityka 08.2012 (2847) z dnia 22.02.2012; Rozmowa Polityki; s. 12
Oryginalny tytuł tekstu: "Paragraf 67"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ludzie i style

Świat w 8K

Ekrany nowej generacji wyświetlą nam bardziej szczegółowy obraz. Ale wszystko wskazuje, że to tylko jedna z kilku ważnych zmian, jakie przyniosą.

Olaf Szewczyk
17.09.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną