Kraj

Zderzenie pokoleń

Czapiński: 20-latkowie nie pasują dziś do Polski

„Polityka nie zauważyła społecznej rewolucji. To było widać w zdziwieniu premiera protestem przeciw ACTA. Między starszym pokoleniem a nową rzeczywistością wyrósł w Polsce mur niezrozumienia”. „Polityka nie zauważyła społecznej rewolucji. To było widać w zdziwieniu premiera protestem przeciw ACTA. Między starszym pokoleniem a nową rzeczywistością wyrósł w Polsce mur niezrozumienia”. Krzysztof Żuczkowski / Forum
O tym, jak żyją Iksy i Igreki, i dlaczego tak różnie - mówi Janusz Czapiński.
„W kulturze Zachodu dominuje spirala pozytywnych emocji. Polską debatą – w polityce, na uczelniach, w firmach – rządzi spirala negatywnych emocji”.Maciej Zienkiewicz / Agencja Gazeta/BEW „W kulturze Zachodu dominuje spirala pozytywnych emocji. Polską debatą – w polityce, na uczelniach, w firmach – rządzi spirala negatywnych emocji”.

Artykuł w wersji audio

Jacek Żakowski: – Co z tą Dodą?
Janusz Czapiński: – Nic. Doda to radykalna kwintesencja pokolenia Y. [rozmowa z Dodą: POLITYKA 17/18]

To są takie kompletnie inne zwierzęta niż my?
Są kompletnie inne. Wiem, co mówię, bo sam mam dwoje dzieci z tego pokolenia.

Co ich różni?
Prawie wszystko. Oni są ze świata cyfrowego. My analogowego. Doda może odciąć sobie Internet, ale nie może przestać być cyfrówą. Od siebie nie ucieknie.

Od siebie, czyli?
Od specyfiki pokolenia Y, które w niczym nie przypomina nawet bezpośrednio poprzedzającego je pokolenia X. Iksy to dzisiejsi trzydziesto- i czterdziestolatkowie. Igreki to nasto- i dwudziestolatkowie.

Czterdziestolatkowie zawsze różnią się od dwudziestolatków.
Ale Iksy mając 20 lat były kompletnie inne niż dzisiejsze Igreki. 40 proc. Igreków nie chodzi do kościoła. Kiedy Iksy były w ich wieku, nie chodziło tylko 15 proc. z nich. Nawet te Igreki, które do kościoła chodzą, bywają tam dużo rzadziej. Tylko 7 proc. Igreków jest w kościele częściej niż raz w tygodniu. Wśród Iksów ta grupa była dwa razy większa.

Zapateryzm w praktyce?
Są blisko Madrytu. Prawie połowa Igreków to hedoniści i materialiści. Wśród Iksów była ich jedna trzecia. Co czwarty Igrek jest zakupoholikiem. Wśród Iksów był co siódmy. W małżeństwie żyje 19 proc. Igreków. Gdy Iksy były w ich wieku, ten wskaźnik był dwa razy wyższy. Igreki to pierwsze pokolenie, w którym duża część w ogóle nie myśli o zakładaniu rodziny i posiadaniu dzieci.

Żeby sobie nie ograniczać wolności i konsumpcji?
To jest głębsze. Przyszłość jest tak niepewna, że coraz mniej ludzi gotowych jest podjąć ryzyko narażania na nią nowych istot. Wydatki, obowiązki, ograniczenia, przerwa w karierze też się oczywiście liczą, ale niepewność ma decydujące znaczenie. W 1995 r., kiedy Iksy były dwudziestolatkami, 36 proc. z nich miało przynajmniej jedno dziecko. Dziś przynajmniej jedno dziecko ma 18 proc. Igreków.

Znów dokładnie połowa. Jak na różnicę między sąsiadującymi pokoleniami, to jest rewolucja.
I to rewolucja dotycząca praktycznie wszystkich sfer życia. Igreki są materialistami i zakupoholikami, ale w odróżnieniu od Iksów nie będą sobie wypruwały żył, żeby dostać podwyżkę. Chcą mieć i żyć. Jak nie dostaną podwyżki, poszukają lepiej płatnej pracy. Nawet podwyżka nie starczy. Dla Igreków samorozwój jest w pracy ważniejszy niż dla Iksów. Iksy zawsze chciały pieniędzy i spokoju. Żeby było możliwie najmniej stresu. Igreki chcą się rozwijać. Chcą ciągle podwyższać kompetencje, odczuwać satysfakcję z pracy. Nie znoszą nasiadówek, bo czują, że tracą czas.

Po godzinnym zebraniu też czuję się, jakbym wszedł na Mont Blanc.
I ja. Ale w naszym pokoleniu jesteśmy wyjątkami. Bejbibumersi spokojnie drzemią na zebraniach. Iksy je nieźle znoszą. A Igreki są zadaniowe. Zrobię, co mam zrobić, i zajmę się czym innym. Wszędzie ma być ciekawie. W pracy też. Nie starczy, że jest w miarę dobrze płatna i sensowna. Musi być przyjemna i rozwijająca. Praca ma być od–do. Ale nie od godziny do godziny, tylko od zadania do zadania.

Pracodawcy słusznie narzekają?
Pracodawcy przyzwyczajeni do wyścigu szczurów, który akceptowały poprzednie pokolenia, muszą być zdziwieni. Igreki częściej zwalniają się z pracy, niż są zwalniane. I aktywnie szukają lepszych miejsc. Ale na bezrobociu są trzykrotnie krócej niż Iksy, bo szukając pracy częściej zmieniają zawód. W ich przypadku rzucanie posady nie jest objawem zepsucia. Tak jak nie jest prawdą, że Igreki są amoralne. Równie ważne jak dla Iksów są dla nich uczciwość i szacunek otoczenia. Tylko że uznają inne reguły niż my. Bardziej cenią wykształcenie, zdrowie, wolność, optymizm, a mniej Boga, pracę, małżeństwo i pieniądze.

Cnoty osobiste – tak; narzędzia kontroli społecznej – nie.
Ale to nie oznacza zerwania więzi społecznych. Tyle że dla nich ważne są więzi niezinstytucjonalizowane. Co czwarty twierdzi, że warunkiem udanego życia jest posiadanie przyjaciół. Będąc w ich wieku sądził tak tylko co ósmy Iks, chociaż deklarował, że ma więcej przyjaciół.

Bo Iksy są nastawione na ilość – dużo pieniędzy, dużo pracy, dużo przyjaciół. A Igreki to pokolenie jakości. Dobra praca, zdrowe życie, silniejsze relacje. Stawiają na „dobrze” zamiast na „dużo”.
I na osobisty wybór. Moje życie jest moim dziełem. Ponad połowa Iksów sądziła, że ich los zależy od władzy. Wśród Igreków myśli tak tylko 7 proc. Ale też dwie trzecie Iksów wierzyło, że ich los zależy od opatrzności, a wśród Igreków sądzi już tak tylko jedna trzecia. Igreki wierzą, że ich los zależy od nich i od innych ludzi. Od rządu oczekują tylko, żeby nie przeszkadzał.

To by tłumaczyło, dlaczego nic trwałego nie urodziło się z protestu w sprawie ACTA. Rząd chciał im przeszkodzić, to się odwinęli. Rząd się cofnął, więc wrócili do swojego życia. To nie był ruch. To był odruch.
Plemię Igreków przegoniło wroga i żyje sobie dalej. To samo widać w rozmowie z Dodą. Państwo jest dla niej obcym bytem żyjącym w innym kosmosie. Poza sferą jej zainteresowania. Ale jak się dowiedziała, że państwo zakazuje aborcji, czyli wkracza na terytorium, które ona uważa za swoją strefę intymną, to gotowa jest iść na manifę. Ogólnie w sprawie emancypacji czy jakiejkolwiek innej nigdy by nie poszła. Ale kiedy państwo atakuje ją i jej przyjaciół, to sytuacja się zasadniczo zmienia. Wynocha! Ręce precz od naszego życia. Gotowa jest śpiewać w śniegu z deszczem.

A na zebrania kółka feministek nie będzie chodziła.
Nie zaangażuje się w budowanie niczego. Nie zbuduje ruchu, który by był polityczną przeciwwagą dla establishmentu. To plemię nie chce żadnego skażenia politycznego. Nie uznaje wspólnoty politycznej w tradycyjnym sensie. Żyje wspólnotą sieciową. W tej sieci nie ma miejsca dla polityki. Sieć ma państwo w nosie.

Etatystycznie myślące społeczeństwo wychowało pokolenie antyetatystów.
Starsze pokolenia też są dziś inne niż w 1995 r., kiedy Iksy były w wieku dzisiejszych Igreków. Wtedy 53 proc. Iksów uważało, że państwo wpływa na ich życie. Teraz myśli tak tylko 18 proc. Iksów. Całe społeczeństwo przestaje liczyć na państwo. Ale czym młodsze pokolenie, tym bardziej.

Wszyscy gonimy Dodę?
Dodę, ACTAwistów, całe pokolenie Igreków. Bo oni mają rację. Sam Donald Tusk to przyznał. Chcą świata, gdzie rządzą czyste reguły. Jedną z tych reguł jest wolny dostęp do wiedzy i kultury. Nie godzą się, żeby ktoś obrastał w tłuszcz tylko z tego powodu, że ma prawa do jakiegoś memu, czyli znaku krążącego w kulturze. Memy, w przeciwieństwie do pralek, samochodów, domów, można produkować nie zatrudniając tysięcy górników. Memy się tworzy samemu albo z przyjaciółmi.

I z nich buduje się tożsamość. Wspólnoty memów funkcjonalnie wypierają wspólnoty genów. Nie można patentować fragmentów wspólnoty memowej, jak nie można ograniczać dostępu do wspólnoty gatunkowej, rasowej czy narodowej.
Ani do nowych myśli i słów. Na myśli i słowa nie ma copyrightu. Za myśli nikt nie oczekuje tantiem. Dlaczego mają je płacić za dźwięki czy obrazki?

 

Nie uznają własności intelektualnej?
Nie w takim sensie, żeby ją przeliczać na pieniądze. Napisał pan kiedyś, że „coś w Polsce pękło”. Tysiące osób tę frazę powtarza. Jak ktoś jest elegancki, to się na pana powoła. Ale nikt panu nie zapłaci tantiem za powtarzanie memu, który pan stworzył. Dlaczego z muzyką czy filmem miałoby być inaczej? Igreki się nie godzą, żeby pieniądze decydowały o dostępie do sfery symbolicznej. Za to się nie kasuje.

Jak nie kasuje się za wstęp do kościoła czy powtarzanie modlitwy.
Kultura jest kościołem, który ich jednoczy, a memy to ich modlitwy. Memów się nie tworzy za pieniądze, tak jak nauki nie tworzy się za pieniądze.

Mówią: my to kultura, a wy to chałtura.
W dupie mamy roszczenia chałtury. Wy jesteście dziwki, a my jesteśmy artyści.

Dziwki i wieszcze.
Los Zbigniewa Hołdysa jest symptomatyczny. Jego popularność prysła, kiedy poparł ACTA.

Pęknięcie na dziwki i wieszczy to drugie wielkie zerwanie między społeczeństwem a sferą symboliczną. W PRL twórców skorumpowała władza. W III RP skorumpował ich rynek. Wtedy korumpowali komuniści. Dziś korumpują kapitaliści. W społecznym wyobrażeniu twórcy miejsce wieszcza zajmuje pazerny chałturnik nieróżniący się od kamienicznika.
Główny nurt kultury traci wiarygodność. Ale wieszcz jest możliwy w sieci. Jako raczej bezimienny twórca jakiegoś potężnego mema. Tu Doda odstaje od większości Igreków. Za dużo w niej lansu i za dużą wagę przywiązuje do kasy. To specyfika Iksów – nie Igreków. Wyobcowanie Igreków z głównego nurtu społeczeństwa starszych pokoleń nie znaczy, że to jest jakieś wyjątkowo narcystyczne czy egoistyczne pokolenie.

Takie robią wrażenie.
Bo są skoncentrowani na poszukiwaniu najbardziej treściwej, najsoczystszej drogi swojego życia. Dlatego nie interesują ich dzieci ani stali partnerzy.

Dla mnie dzieci to kwintesencja życia.
I dla mnie. Dla nich znakiem ciągłości nie są dzieci, lecz memy. Mają awersję do materii. A dzieci to jednak materia.

Doda mówi, że świat kręci się wokół niej, nie ona wokół świata.
W tym sensie nie pasuje do swojego pokolenia. Ono nie jest tak egocentryczne. Igreki nie budują takich podmiotowych brendów, jak Czapiński, Żakowski, Doda. Brendy, które budują, są przedmiotowe – dotyczą tego, co ich łączy w sposobie myślenia.

Czyli mają chmurową, a nie maszynową wizję świata. Identyfikują się raczej jako nieodróżnialna kropla pokoleniowej chmury, niż – jak my – jako trybik, który chce znaczyć.
Zauważył pan jakiegoś lidera tego pokolenia, który chciałby się wylansować przy okazji ACTA?

 

Wszyscy pytaliśmy, kto jest twarzą ruchu, ale nikt się nie zgłaszał.
Do dziś nie wiemy, jaki jest numer do ACTAwistów. Dlatego tak trudno jest ich spacyfikować. Pacyfikować można hierarchiczną strukturę. Z chmurą to się nie uda.

Al-Kaida?
Działają jak kulturowa Al-Kaida. Tylko na szczęście nie są terrorystami.

ZAIKS uważa inaczej.
To są analogowcy. Nigdy nie złapią kontaktu z Igrekami. Mogą tylko powtarzać, że to są wydrwigrosze, złodzieje, obiboki. A Igreki to nie są obiboki. Nie wożą się na tej chmurze. Przeciwnie. Dobrze wiedzą, że trzeba zarabiać, ale chcą to robić w sposób, który nie jest sprzeczny z ich poczuciem wartości, nie hamuje rozwoju, nie odbiera satysfakcji z życia. Z naszego punktu widzenia są pewnie dość wybredni, ale jednak pracują. Są równie pracowici jak Iksy czy my, chociaż byle czego nie łapią. Teraz na przykład masowo ruszyli robić doktoraty. Bo się zorientowali, że stopa zwrotu z inwestycji w licencjat i magisterium dramatycznie spada, a z doktoratu rośnie. Szczególnie dla mężczyzn.

Czyli puchnie kolejna bańka edukacyjna. Za kilka lat będziemy mieli falę bezrobotnych doktorów.
Z Igrekami tak prosto nie będzie. Jak tu nie znajdą odpowiedniej pracy, pojadą tam, gdzie ich kompetencje przełożą się na korzyści. Mało co ich tu trzyma. Rodzin nie zakładają, do struktur się nie włączają, mieszkań nie kupują, stałej pracy nie mają. Z tego pokolenia 15 proc. – podobnie jak Doda – twierdzi, że w ciągu najbliższych 2 lat wyjadą. Taką deklarację składało tylko 6,5 proc. Iksów.

 

Jest różnica między „twierdzi” a „wyjedzie”.
Sprawdziliśmy to. Z tych, którzy planowali wyjazd od 2000 r., co trzeci naprawdę wyjechał. To by znaczyło, że w ciągu najbliższych dwóch lat wyjedzie 5 proc. Igreków. A potem będą wyjeżdżali następni. Wygląda na to, że w sumie wyjedzie na stałe mniej więcej jedna trzecia tego pokolenia. To będzie wyrwa, której się nie załata podnosząc wiek emerytalny do 67, a nawet do 70 roku życia.

Gdyby jeszcze wyjechała jedna trzecia, która ma po dwie lewe ręce...
To nadchodzącą drugą falę emigracji będzie różniło od pierwszej. W pierwszej wyjeżdżali ci, którzy tu nie dawali rady. W drugiej wyjadą ci, którym tam będzie lepiej. Ponad połowa Igreków zna biegle przynajmniej jeden język obcy. Niemiecki rynek pracy już dziś łakomie na nich zerka. Oni do niego idealnie pasują. Bo to jest rynek dość sensownej pracy za sensowne pieniądze, w sensownym wymiarze, w sensownej atmosferze i z sensownym poziomem zabezpieczeń. Tu nic takiego nie znajdą.

Polska praca się nie ucywilizuje?
Polska przyciąga głównie inwestycje, dla których najważniejsza jest tania siła robocza. Działy badań i rozwoju zostają na Zachodzie. Praca twórcza, wymagająca myślenia i wykształcenia, czeka w Niemczech, Anglii, Francji. Igreki tam pojadą. Call center ich nie kręci. A nic nie wskazuje, żeby polska gospodarka miała w najbliższych dekadach stworzyć lepsze prace. Rząd mało wydaje na badania i rozwój, a przedsiębiorstwa wydają jeszcze mniej.

System podatkowy i rynek pracy są tak urządzone, żeby w Polsce opłacało się produkować kilofy, jak w Chinach, a nie innowacje, jak w Niemczech.
Igreki próbują iść pod prąd tej polityki. Zakładają małe firmy technologiczne i odnoszą sukcesy. Ale nie tworzą dużych innowacyjnych przedsiębiorstw.

Z badań wynika, że firmy zakładają głównie po to, żeby stworzyć dobre miejsca pracy dla siebie. I ewentualnie dla grupki przyjaciół.
Nawet Igreki nie ufają innym. Nie chcą tworzyć klastrów łączących firmy o podobnym profilu. Zwłaszcza w branżach związanych z ryzykiem innowacyjnym. Jesteśmy regionalnym mocarstwem w meblarstwie, produkcji okien dachowych, tapicerce samochodowej, ale to niewiele się różni od produkcji kilofów. To nie jest oferta pasująca do pokolenia, w którym normą jest wyższe wykształcenie.

Pan o tym mówi od 10 lat, Boni o tym mówi, było o tym w rządowych raportach. A polityka ciągle jest taka, jakbyśmy dopiero wyszli z PRL, gdzie normą wykształcenia była zawodówka, a w lepszym razie matura.
Polityka nie zauważyła społecznej rewolucji. To było widać w zdziwieniu premiera protestem przeciw ACTA. Między starszym pokoleniem a nową rzeczywistością wyrósł w Polsce mur niezrozumienia. Politycy już wiedzą, że klucz do lepszej przyszłości leży w innowacjach i wydają publiczne pieniądze na badania, ale nie zrozumieją, że klucz do innowacji, leży w kulturze. Polska bardzo mało wydaje na badania i rozwój, ale odwrotnie niż na Zachodzie rząd wydaje dużo więcej niż biznes. A zwrot z inwestycji w badania gwarantują dopiero wydatki firm.

Eric von Hoppel, guru innowacyjności, odkrył, że w krajach rozwiniętych większość innowacji tworzą konsumenci. Firmy je podpatrują i patentują. W Polsce panuje zasada: żadnych eksperymentów! Chcesz Polaków przekonać do zmiany, musisz pokazać, że to na Zachodzie działa. A dwudziestolatki mają dość małpowania. Kipią pomysłami, których nikt nie oczekuje.
To jest jeden z głównych bodźców do emigracji. Dla Igreków wychowanych w konserwatywnym indywidualizmie zderzenie z Zachodem to szok. Bo tam nie są rozliczani indywidualnie, ale głównie wedle tego, co osiągnął zespół, w którym pracowali. Zwykle dopiero po roku czy dwóch odnajdują się w kulturze pracy zespołowej.

Na to się nakłada problem z afirmowaniem inności. Na zagranicznych uczelniach możesz dziesięć minut bredzić, a oni wyłuskają jedno sensowne zdanie, zachwycą się i zrobią z niego użytek. U nas możesz dziesięć minut mówić bardzo mądrze, a inni wyłuskają zdanko, z którym się nie zgadzają i cię rozwalcują. Tam własna myśl będzie doceniona. U nas musi być ukarana. Kiedy tam ktoś się z tobą nie zgadza, 80 proc. wysiłku idzie na to, żeby cię nie urazić i nie zgasić. „To bardzo ciekawe, ale nie całkiem się z panem zgadzam”.
W kulturze Zachodu dominuje spirala pozytywnych emocji. Polską debatą – w polityce, na uczelniach, w firmach – rządzi spirala negatywnych emocji. Doda mówi, że ten kraj jej dopiekł. Co jej dopiekło? Właśnie te negatywne emocje. Koncentracja mediów na tym, co im się w niej nie podoba, unieważniająca to, co osiągnęła. To zamyka drogę do kreatywności i frustruje Igreków. W zderzeniu z polską rzeczywistością czują, jak ich kreatywność ulega stłamszeniu, a umysł się zaczernia. Bo każda ekspresja naraża ich na brutalne oceny. Odrzucenie jest typową polską reakcją na innowację. Krytyka jest podstawową treścią komunikacji. Ponad 90 proc. relacji szefów z pracownikami to w Polsce wytykanie błędów, braków, niedoróbek, demonstrowanie wyższości, wyrażanie obaw.

W zeszytach uczniów najlepiej widoczne są podkreślane na czerwono błędy. Nauczyciele nie podkreślają fragmentów wypracowań, które ich zachwyciły.
My w tej negatywnej spirali wyrastamy. Nielicznym udaje się z tego wyrwać. Głównie przez kontakty z innymi kulturami. Igreki mają ich więcej niż inne pokolenia. Dlatego bardziej im polska negatywność przeszkadza, dlatego ciągnie ich do życia na Zachodzie, dlatego tak często mówią, że na emigracji odżyli. I między innymi dlatego żadna polska firma i żaden polski uniwersytet nie ma światowej pozycji, chociaż polscy menedżerowie robią światowe kariery w wielkich korporacjach, a uczeni na zagranicznych uczelniach. Dopiero w innych kulturach ujawnia się potencjał Polaków.

Polityka 19.2012 (2857) z dnia 09.05.2012; Rozmowy Żakowskiego; s. 20
Oryginalny tytuł tekstu: "Zderzenie pokoleń"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Uroda przynosi w życiu profity. Ale nie jest źródłem szczęścia

Już trzymiesięczne niemowlęta przyglądają się ładnym twarzom istotnie dłużej niż nieładnym. I niezależnie od wieku, płci i rasy pochylającej się nad nimi osoby.

Grzegorz Gustaw
26.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną