Kraj

Cząstka Pana Boga

Czy bozon Higgsa i inne odkrycia fizyków zaprzeczają istnieniu Boga?

Andreus / PantherMedia
Ksiądz profesor Michał Heller, wybitny fizyk, kosmolog, filozof przyrody, laureat Nagrody Templetona, w rozmowie z Jerzym Baczyńskim o godzeniu nauki z wiarą i wiary z religią.
„Prostego chłopa klęczącego pod przydrożnym krzyżem, teologa i fizyka łączy to samo poszukiwanie sensu, choć oni różnymi językami opisują swoje doświadczenia i otaczający ich świat”.Leszek Zych/Polityka „Prostego chłopa klęczącego pod przydrożnym krzyżem, teologa i fizyka łączy to samo poszukiwanie sensu, choć oni różnymi językami opisują swoje doświadczenia i otaczający ich świat”.
Ksiądz profesor Michał Heller, wybitny fizyk, kosmolog, filozof przyrody, laureat Nagrody Templetona.Leszek Zych/Polityka Ksiądz profesor Michał Heller, wybitny fizyk, kosmolog, filozof przyrody, laureat Nagrody Templetona.

Artykuł w wersji audio

Wywiad ukazał się w POLITYCE w październiku 2012 r.

Jerzy Baczyński: – Został Ksiądz Profesor zaproszony do słynnego ośrodka CERN w Szwajcarii na debatę o relacji między nauką i religią. Domyślam się, że są jakieś problemy filozoficzne związane z odkryciem, już prawie pewnym, tzw. bozonu Higgsa, nazwanego boską cząstką. Znaleźliśmy ślad Pana Boga w kosmosie?
Michał Heller: – Z cząstką Higgsa nie ma większych problemów filozoficznych niż z resztą fizyki. Właśnie z tej konferencji wróciłem i głównym tematem okazał się problem języka: jak rozmawiać o Wielkim Wybuchu z filozofami i teologami (którzy także byli obecni), aby osiągnąć wzajemne rozumienie.

Ale najpierw krótkie, niezbędne, wyjaśnienie: cząstka Higgsa jest kwantem, wzbudzeniem tzw. pola Higgsa. Wedle standardowego modelu cząstek elementarnych, pole Higgsa przenika cały Wszechświat, a cząstki elementarne, z których zbudowana jest materia, uzyskują masę przez oddziaływanie z tym polem. Model standardowy jest doskonale potwierdzony przez eksperymenty. Dotychczas brakowało jedynie doświadczalnego potwierdzenia istnienia pola Higgsa, a bez niego nie byłoby wiadomo, skąd się bierze masa. Jeśli masywność kojarzy nam się z materialnością, to bez pola Higgsa nie byłoby materii. A więc to pole i jego kwanty mają w sobie coś z boskiej mocy – stwarzają materię. Ale to są oczywiście tylko, trochę metaforyczne, skojarzenia.

Da się to jakoś pogodzić z biblijnym opisem stworzenia świata?
Muszę tu przywołać bardzo starą metaforę dwóch Ksiąg. Otóż jest Księga Objawienia, Biblii, przez którą Pan Bóg mówi do człowieka, i jest druga księga, przez którą także mówi Bóg – Księga Przyrody. Ojcowie Kościoła chętnie używali tej metafory. Znajdujemy ją już nawet u św. Augustyna.

Jednak w obszarze współczesnej kultury chrześcijańskiej, zarówno katolickiej, jak protestanckiej, ta metafora zaginęła. Nie ma już dwóch Ksiąg, jest tylko jedna biblijna prawda, zawierająca całość boskiego przesłania, a ci, którzy próbują samodzielnie odczytywać Księgę Przyrody, różni fizycy, astronomowie, biolodzy, ewolucjoniści, stają się często fałszywymi prorokami, nawet bluźnią.
W tym, co pan mówi, jest sporo prawdy: dzisiaj tak się często interpretuje religię, jakby wszystko już raz na zawsze zawarte było w Biblii. Ale myślę, że to się łączy z upadkiem poziomu teologicznego. Oczywiście są wybitni teologowie i są mierni, mający jednak przemożny wpływ na działalność duszpasterską, katechetyczną, na poziom dyskursu religijnego w społeczeństwie. Niestety, obniża się poziom wykształcenia w seminariach i poziom duchowieństwa w ogóle.

Niski jest też poziom wiedzy religijnej u ludzi, którzy uważają się za wierzących. Często pozostaje jakby zamrożony na etapie przygotowania do Pierwszej Komunii Świętej, jeszcze w dodatku zniekształcony zapomnieniem. Stąd się bierze takie uproszczone przekonanie, że w Biblii jest wszystko. Jeśli popatrzymy na historię teologii, tak absolutnie nie było. Weźmy starożytność chrześcijańską: były wówczas sławne szkoły biblijne, największa w Aleksandrii, druga w Antiochii i tam obowiązywało tłumaczenie Pisma Świętego alegoryczne, nie dosłowne. Wystarczy przeczytać ówczesne komentarze, choćby pięć pięknych komentarzy św. Augustyna do Księgi Rodzaju. Tam jest zawarta ważna zasada, którą Kościół kierował się potem przez wieki. Augustyn pisze, że jeśli napotykamy w Piśmie Świętym jakieś stwierdzenia, które wydają się sprzeczne z dobrze ustaloną prawdą świecką – nie było wtedy nauki w dzisiejszym pojęciu, ale „dobrze ustalone prawdy” – to mamy obowiązek przyjąć tę prawdę za autentyczną i uznać, że dotychczas źle rozumieliśmy tekst biblijny. Gdybyśmy robili inaczej, to poganie by się z nas śmieli.

Mam wrażenie, że ta tradycja augustiańska, alegorycznego, metaforycznego interpretowania Pisma Świętego, nie dominuje w dzisiejszym Kościele.
Dzisiaj nauki biblijne są naprawdę na dobrym poziomie, obejmują studia nad językami starożytnymi, archeologię, analizy krytyczno-literackie, semiotykę, wiele innych dyscyplin – szkoda, że ten dorobek, mimo wysiłku biblistów, jakoś nie dociera do powszechnej świadomości.

Co gorsza, wydaje mi się, że wśród ludzi religijnych, a zwłaszcza wśród ich duszpasterzy, silne jest poczucie zagrożenia religii i samej wiary ze strony współczesnej nauki. Czy mówimy o teorii ewolucji, czy bliższych Księdzu teoriach fizyki, widać, jak duży jest podejmowany wysiłek, aby „dobrze ustaloną wiedzę” nagiąć do Pisma albo chociaż zlekceważyć, przemilczeć. Wielu ludzi wykształconych, traktujących poważnie swoją wiarę, ma poczucie dyskomfortu, sprzeczności tych dwóch światów, czy też owych dwóch Ksiąg – nauki i religii.
Znów jest wiele prawdy w tym, co pan mówi; ja też często w swojej działalności mam wrażenie, że nie mogę przebić jakiejś ściany oporu. Jednak, rzecz ciekawa, że dotyczy to szerokich warstw społeczeństwa, ale nie samego świata nauki. Tam, przeciwnie: w społeczności uczonych w ciągu ostatnich 30 lat wyraźnie wzrosło zainteresowanie zagadnieniami metafizycznymi, filozoficznymi. Takich inicjatyw i dyskusji, jak właśnie zakończona debata w CERN, jest coraz więcej, z tym że zapotrzebowanie wychodzi raczej od strony naukowców niż teologów. Czasem w ogóle trudno znaleźć teologa do takiej dyskusji, jakby się trochę bali.

To się łączy z narastaniem tendencji fundamentalistycznych wśród wiernych, poczucia zagrożenia, osaczenia w atakowanej z wielu stron twierdzy. Fundamentalizm jest, z istoty swojej, sprzeczny z duchem chrześcijaństwa, ale on narasta. Nie tylko w postaci skrajnej, ale też w formie bliskich fundamentalizmowi, radykalnych nastawień w społeczeństwie. To widać bardzo dobrze w Polsce.

Dlaczego? Są jakieś lokalne powody?
W świecie zachodnim, gdzie przynajmniej od czasu rewolucji francuskiej religijność bardzo osłabła, laicyzacja postępuje bardziej, powiedziałbym, bezboleśnie. W Polsce, ze wszystkich znanych powodów historycznych, religijność była silniej zakorzeniona, więc kiedy i do nas dotarła fala laicyzacji, wywołała reakcje paniki, odruch budowania tam.

To nie jest chyba dobra wiadomość dla księdza, który jednocześnie zajmuje się „świecką” nauką. Myślę, że wielu „obrońców wiary” znalazłoby w książkach Księdza Profesora silny rys heretycki.
Takie głosy i zarzuty rzeczywiście słyszę, ale, szczęśliwie, nie ze strony moich przełożonych.

Kosmologia, fizyka współczesna, matematyka, to jednak dyscypliny dość hermetyczne.
To chyba też przemawia na moją obronę… Ale, mówiąc poważniej, papież Jan Paweł II był bardzo otwarty na naukę, zapraszał nas, dyskutował, zachęcał i może to jakoś przeniknęło także do świadomości i postaw naszej hierarchii. Jest np. taki watykański dokument, chyba jeszcze z lat 80., przeciwko fundamentalistycznemu interpretowaniu Biblii. Także papież Benedykt XVI podziela ten punkt widzenia; proszę przeczytać jego słynne przemówienie w Ratyzbonie. On mówi o hellenistycznej tradycji chrześcijaństwa, o Bogu racjonalnym… to jest piękny tekst.

Dobrze, w takim razie jak, zdaniem Księdza, należy odczytywać biblijny opis stworzenia świata?
Księga Rodzaju, Genesis, to jest kompozycja literacka, a nie podręcznik kosmologii, to jest piękny poemat, zapewne o funkcji liturgicznej, i trzeba go tak tłumaczyć, a nie dosłownie.

Czy cokolwiek ma tu wartość dla fizyka? Czy w tym literackim, metaforycznym opisie znajduje Ksiądz jakieś prawdziwe odbicie początku Wszechświata?
Nie, zdecydowanie nie. I nowoczesna teologia przestrzega, żeby takich ekwilibrystyk nie uprawiać.

Żadnych śladów Wielkiego Wybuchu?
Żadnych. Zresztą pojęcie stworzenia z nicości wyłaniało się powoli w świadomości hebrajskiej, pojawia się dopiero w księgach machabejskich, powstałych w okresie inwazji hellenizmu na Palestynę, napisanych, gdy już ustalił się hebrajski kanon ksiąg biblijnych. Żydzi nie mieli skłonności metafizycznych, raczej byli legalistami, rozbudowywali rozmaite przypisy i komentarze, a interpretacja metafizyczna to jest grecka specjalność.

Dopiero wczesne chrześcijaństwo opracowało pojęcie stworzenia z nicości. Pierwsza teologiczna refleksja na ten temat pojawia się w piśmie z drugiego wieku po Chrystusie, zwanym Pasterzem Hermasa. Ale pojęcie stworzenia nie ma w sobie nic z jakiegoś boskiego Big Bangu. Rzecz ciekawa, teologowie dyskutują, czy jest możliwe stworzenie bez początku, i dochodzą do wniosku, że istotna jest nieustanna zależność w istnieniu od Pana Boga, a nie sam początek. Św. Tomasz z Akwinu napisał dziełko pod tytułem „O wieczności świata przeciwko pomrukującym” („De aeternitate mundis contra murmurandes”) i mówi tam, że można sobie wyobrazić świat stwarzany odwiecznie, bez początku, bo stwarzanie zawsze jest aktem ciągłym, a nie jednorazowym wydarzeniem. Więc widzimy, jak bardzo uproszczone są obiegowe, katechetyczne opowieści o stworzeniu, w porównaniu z tym, co jest w teologii i jej historii.

Ale, proszę Księdza, jeśli otworzymy dziś Księgę Przyrody, tak jak ona jest odkodowywana i zapisywana przez fizyków, to znajdziemy się w obszarze tych samych pojęć, tego samego sporu, czy Wszechświat powstał z czegoś, czy „z niczego”, czy był jakiś początek, czy może, jak twierdzi gwiazdor współczesnej kosmologii Stephen Hawking, możliwy jest świat bez początku. Ksiądz Profesor w rozwijanej przez siebie teorii geometrii nieprzemiennej też jest gdzieś między św. Tomaszem a Hawkingiem. Jak dzielą się fizycy w kwestii Początku?
Nauka, ściślej, metoda naukowa, jest bardzo ascetyczna. I jeśli będziemy się trzymać metodologii naukowej, to musimy wyraźnie powiedzieć, że nauka nie zadaje pytań, na które nie można odpowiedzieć za pomocą eksperymentu. A więc, ściśle rzecz biorąc, pytania o Początek, o stworzenie, to nie są pytania z zakresu fizyki, bo nie ma na nie odpowiedzi, które można potwierdzić czy obalić za pomocą eksperymentu.

Czyli nauka zaczyna się od fazy Wielkiego Wybuchu, bo to już mamy dobrze opisane i potwierdzone w modelu standardowym historii Wszechświata; wszystko co wcześniej, poza – jak mówią fizycy – horyzontem Plancka, to już nie fizyka, lecz metafizyka?
Pytanie o początek obecnej fazy ewolucji Wszechświata może być pytaniem naukowym, o ile potrafimy się z nim zmierzyć za pomocą standardowych metod naukowych. Natomiast pytanie, czy Bóg stworzył świat, wykracza poza metodę naukową. Ale to nie znaczy, że jest irracjonalne, choć tak uważali naukowi pozytywiści, dominujący w świecie naukowym gdzieś do lat 70. ubiegłego wieku. Dziś, przeciwnie, wielu uczonych fascynuje, co jest poza obszarem naukowej metody. Tym samym zakładają, że granice racjonalności nie pokrywają się z granicami naukowości, z granicami nauki empirycznej. Zastanawiają się choćby nad tym, że jeśli świat fizyczny tłumaczy się za pomocą praw przyrody, które odkrywamy, to skąd się wzięły te prawa? I to jest właśnie miejsce, w którym fizycy przekraczają swoją metodę; ale fizyk też jest człowiekiem i chce wiedzieć, jak jest.

W takim razie wróćmy do Boga – Stworzyciela Wszechświata. Jeśli ukrywa się, czy też my go ukrywamy poza horyzontem nauki, to znaczy, że nie ma żadnej możliwości ani potwierdzenia, ani obalenia „hipotezy Pana Boga”. To się chyba nazywa agnostycyzm i jest dość powszechnie wyznawaną „religią” ludzi wykształconych.
My, fizycy, jesteśmy w lepszej sytuacji niż wielu ludzi wykształconych, nawet wykształconych teologów, bo w swojej działalności dotykamy bezpośrednio racjonalności świata. To jest niezmiernie silne doświadczenie egzystencjalne. Przypomina mi się takie wydarzenie. Otóż, przed wielu laty zostałem zaproszony na debatę w brytyjskiej telewizji BBC w znanym niedzielnym programie „Sedno sprawy”. Wśród dyskutantów był też Richard Dawkins, autor „Boga urojonego”, prorok ateizmu, człowiek w poglądach dość agresywny. Nagranie w czeskim klasztorze w Brnie trwało kilka godzin. Ktoś nas w końcu zapytał, jaka jest główna różnica między poglądami moimi i Dawkinsa, bo on sam był chyba zaskoczony, że nie walczyłem np. z teorią ewolucji. Powiedziałem, że widzę między nami jedną małą różnicę – in spelling, w pisowni… Co to znaczy, pyta Dawkins? Bo ty słowo rationality mówisz małą literą, a ja dużą – odpowiedziałem. On chwilę pomyślał i odrzekł: you are probably right, chyba masz rację.

Jeśli ten świat jest racjonalny, a tego doświadczamy, to znaczy, że my tę Księgę Przyrody powinniśmy móc odczytać, w każdym razie nie ma tu jakiejś fundamentalnej niemożliwości. A jednocześnie, w miarę jak ją odczytujemy – czym Ksiądz Profesor też się zajmuje – to chyba coraz wyraźniej dochodzimy do wniosku, że może ona jest napisana językiem, który jest dla nas niedostępny i niezrozumiały. Nie jesteśmy w stanie przełożyć na nasz ludzki język i naszą wyobraźnię ani skali mikro, czyli całej nowoczesnej fizyki kwantowej ze wszystkimi jej paradoksami i dziwactwami, ani skali makro, czyli teorii względności. Nie mówiąc już o pogodzeniu teorii kwantowej z teorią grawitacji, co jest takim Świętym Graalem współczesnej fizyki. Słowem, nie mamy języka do opisu ani wzorów Heisenberga, ani Einsteina, co najwyżej Izaaka Newtona. Ale on żył w XVII w. Więc pytam: czy na podstawie tego, co już odczytaliśmy z Księgi Przyrody, wierzy Ksiądz, że możemy ją odczytać do końca?
Ja się zawsze dziwię, że aż tyle zdołaliśmy odczytać, bo z ewolucyjnego punktu widzenia całkowicie by nam wystarczyła znajomość bardzo prymitywnej mechaniki, żeby umieć uchylić głowę, gdy leci kamień albo maczuga. A po co nam znajomość kwarków albo ruchów dalekich galaktyk? To nie pomaga ewolucji w niczym, a czasem wręcz szkodzi, bo człowiek nie zarabia na życie, tylko goni za jakąś tajemnicą. Więc się dziwię. A zdziwiłbym się jeszcze bardziej, gdyby komplikacja naszego umysłu była aż tak wielka, żeby sprostać komplikacji całej rzeczywistości. Oczywiście, jeśli chcemy ją lepiej zrozumieć, to musimy ją sobie jakoś na nasz język przełożyć. W praktyce oznacza to tłumaczenie z języka matematyki.

Bo Księga Przyrody napisana jest językiem matematyki. Tak?
Przynajmniej to, co odczytujemy z niej do tej pory.

Ja jednak mam wrażenie, że język matematyki też jest nie z tej ziemi. W teoriach kosmologicznych pojawiają się np. wszechświaty kilku czy kilkunastowymiarowe. Dla człowieka, który jest ukształtowany w przestrzeni trójwymiarowej, to jest niewyobrażalne. Zatem wiara, że naszym powołaniem jest zrozumienie boskiego planu, odczytanie Księgi Przyrody, załamuje się, bo być może nigdy nie będziemy w stanie pojąć sensu tych odkrywanych przez nas matematycznych formuł.
W matematyce rozumienie graniczy z oswajaniem się. Z wielowymiarowymi przestrzeniami stosunkowo łatwo jest się oswoić. Ale to oczywiście w niczym nie zmienia odczucia, że matematyka „jest nie z tej ziemi”. Jeśli napotykam problem i on ma takie, a nie inne rozwiązania matematyczne, to nic na to nie poradzę. Nie mam nad tym władzy. To daje mi poczucie tajemnicy, ale nie bezsensu. I wtedy mam wybór: albo przyjąć, że żyję w świecie bezsensownym, bo nie potrafię go zrozumieć, albo że ma on sens, choć dla mnie niezrozumiały. Wybór bezsensu byłby dysharmonią, zgrzytem w zderzeniu z racjonalnością świata. Świat byłby schizofreniczny, gdyby pozostawał racjonalny w swojej warstwie przyrodniczej i irracjonalny w człowieku, który jest szczególną, świadomą częścią przyrody. Poprzez człowieka ten bezsens by się wszędzie wkradał. To, oczywiście, jest logicznie możliwe do przyjęcia, tak może być, ale ja, osobiście, odrzucam taką dysharmonię, opowiadam się za sensem, nawet jeśli go nie rozumiem do końca.

Czyli jest tak, że ład Wszechświata, jego racjonalność i sens potrzebują odbicia w jednostce, że trzeba łączyć niebo gwiaździste nad nami z prawem moralnym wewnątrz?
Ładnie powiedziane, tak. Prostego chłopa klęczącego pod przydrożnym krzyżem, teologa i fizyka łączy to samo poszukiwanie sensu, choć oni różnymi językami opisują swoje doświadczenia i otaczający ich świat. Ja myślę, że religia po to została dana człowiekowi przez Pana Boga, żeby mu jakoś pomóc w tym dramatycznym poszukiwaniu sensu. Może jacyś wybitni filozofowie i uczeni mogą obywać się bez religii, bo sami swoim rozumowaniem dochodzą do jakichś odpowiedzi, ale przeciętny człowiek chyba ma jednak łatwiej, jeśli jest religijny.

A religia ma jakiś wpływ na to, jak Ksiądz uprawia naukę?
Ma, i to duży. Gdybym nie był człowiekiem religijnym, to nauka byłaby dla mnie grą z przyrodą, wyrywaniem kawałków wiedzy. A tak mam poczucie, że siadłem do gry z Panem Bogiem, dysponentem sensu i tajemnicy – i to jest fascynujące.

A czy Ksiądz Profesor, zajmując się fizyką, kosmologią, nie powinien był dojść do wniosku, że religia ma się do Boga nijak, że z całą swoją tradycją, ortodoksją, liturgią, emocjami jest jakoś antyboska, bo zniechęca do wysiłku rozumienia, odczytywania, szukania owej racjonalności, że daje odpowiedzi często zbyt proste, byle jakie, pozorne, właśnie irracjonalne. Mówiąc inaczej: czy religia nie szkodzi w poznaniu Boga?
W pewnym sensie nauka jest łatwiejsza od religii. I, niestety, religia w wydaniu ludzkim często szkodzi, bo bardzo łatwo ją sfałszować. Naukę trudniej sfałszować, bo ma rozmaite mechanizmy, którymi się broni, a poza tym jest w wielu sprawach neutralna i człowieka nie dotyka tak bardzo osobiście jak religia.

Religia jest strukturą bardzo niestabilną; ona często operuje przenośnią, która łatwo ulega zniekształceniu. Ile jest psychicznych zboczeń na tle religii! Oczywiście maniactwo naukowe też istnieje, ale maniactwo religijne jest dużo bardziej niebezpieczne i widoczne. Fanatyzm, te wszystkie wojny i konflikty religijne, przez które religie są kompromitowane, to tego przykład. Więc religia jest trudniejsza od nauki, ale to nie znaczy, że człowiekowi mniej potrzebna.

rozmawiał Jerzy Baczyński

Obszerna wersja rozmowy w wydaniu specjalnym "Niezbędnik Inteligenta" dostępnym na iPadzie oraz w Polityce Cyfrowej (na półce w aplikacji www). Tam m.in. odpowiedzi na pytania: Czy Pan Bóg jest katolikiem? Czy postawił przed ludzkością jakieś zadania? Jakimi językami do nas mówi?

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Czy internet pomaga w zakochaniu się i utrzymaniu związku?

Czy sieć ułatwia ludziom miłość?

Aleksandra Żelazińska
09.02.2016
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną