Kraj

Przy uchu władzy

Rozmowa z Markiem Dąbrowskim o doradzaniu obcym rządom

Marek Dąbrowski, współtwórca i były prezes Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych (CASE). Marek Dąbrowski, współtwórca i były prezes Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych (CASE). Marek Wiśniewski/Puls Biznesu / Forum
Marek Dąbrowski, współtwórca i były prezes Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych (CASE), o tym, jak doradza się obcym rządom i dlaczego warto to robić, nawet jeśli nie są one demokratyczne.
„Zmiany, jakie nastąpiły na Ukrainie po pomarańczowej rewolucji, okazały się płytsze, niż się początkowo wydawało.”Marek Wiśniewski/Puls Biznesu/Forum „Zmiany, jakie nastąpiły na Ukrainie po pomarańczowej rewolucji, okazały się płytsze, niż się początkowo wydawało.”

Artykuł w wersji audio

Jacek Żakowski: – Gdzie pan doradzał?
Marek Dąbrowski: – W ponad dwudziestu krajach, tzn. we wszystkich państwach postradzieckich poza Armenią i Tadżykistanem, w Mongolii, w Europie Południowo-Wschodniej (Rumunia, Bułgaria, Serbia, Macedonia, Bośnia i Hercegowina) i na Bliskim Wschodzie (Irak, Egipt, Syria, Jemen).

Zaczynał pan od krajów postsowieckich?
Od Rosji. W listopadzie 1991 r. dołączyłem do grupy pracującej tam nad planem transformacji.

Czego Rosjanie od pana oczekiwali?
Pomysłów i argumentów. Ówczesny minister gospodarki przypomniał mi ostatnio, jak na nieformalnym spotkaniu decydentów pomogłem mu przekonać kolegów, że w obliczu totalnego deficytu towarów trzeba jak najszybciej liberalizować ceny. Podobnie było w sprawie liberalizacji handlu zagranicznego, wymienialności rubla, dopuszczenia handlu ulicznego.

Zaszczepiał pan w Rosji „ekonomię szczęk”?
Tam to było trudniejsze, bo funkcjonował artykuł kodeksu karnego przewidujący sankcje za „nielegalną przedsiębiorczość”. Trzeba było najpierw przeprowadzić depenalizację. Razem z Jeffreyem Sachsem przekonywaliśmy do szybkich i zdecydowanych działań. Po odejściu Jegora Gajdara z funkcji p.o. premiera w grudniu 1992 r. doradztwo skoncentrowało się na technicznych kwestiach związanych z budżetem i polityką pieniężną i trwało do wiosny 1994 r.

Jeffrey Sachs przepraszał za to, że jego rady i zachęty do terapii szokowej zaszkodziły Rosji. George Soros, który finansował misje doradcze m.in. w Rosji, jest oskarżany o to, że spowodował załamanie się rubla i dobrze na nim zarobił. Profesorowie Harvardu byli w Ameryce sądzeni za to, że tak doradzali rosyjskiemu rządowi, żeby to służyło biznesom, które robili w Rosji. Pan ma poczucie, że dobrze radziliście Rosjanom?
Wszystkie te przypadki są bardzo dyskusyjne. Harwardczycy po postępowaniu wyjaśniającym zostali uniewinnieni. Medialne insynuacje wobec Sorosa dotyczyły kryzysu 1998 r., ale ich meritum było wątpliwe. Natomiast jego rola jako donora finansującego pomoc w transformacji bardzo wielu krajów jest ogromna i niezaprzeczalna. A jako wielki inwestor finansowy zawsze będzie wystawiony na krytykę. Sachs natomiast rzeczywiście odżegnywał się od tego, co robił w Rosji. Ale dopiero po latach, kiedy był w konflikcie z IMF i Bankiem Światowym. On rzeczywiście uważał, że na początku lat 90. Rosja powinna była dostać od Zachodu wielką nieuwarunkowaną pomoc i że dzięki temu reformatorzy utrzymaliby się przy władzy. Ja tak nie uważałem i nie uważam. Ekonomia polityczna reform w Rosji była o wiele bardziej skomplikowana w wyniku czegoś, co nazwałbym „traumą postimperialną”. To co ja, obok wielu innych ekspertów, radziłem na początku lat 90., zostało w pełni wdrożone dopiero około 2001 r. I przyniosło pozytywny efekt ekonomiczny, ale epokę później.

Potem były inne kraje poradzieckie?
Ukraina. Od wiosny 1993 r. do wiosny 2006 r., z krótką przerwą w latach 2002–03. W Kirgistanie zacząłem doradzać w 1993 r. Pracowałem tam m.in. dla prezydenta Akajewa. Pomagaliśmy między innymi uzdrawiać system bankowy, walczyć z konsekwencjami kryzysu 1998 r., tworzyć system adresowanej polityki socjalnej, a także w pracach nad kolejnymi długoterminowymi programami rozwoju kraju oraz reform gospodarczych i instytucjonalnych. Także po tulipanowej rewolucji 2005 r., kiedy Akajewa zastąpił Bakijew. Większość rekomendacji gospodarczych była stopniowo wdrażana w życie, gorzej było z rekomendacjami dotyczącymi zmian instytucjonalnych i politycznych. Tendencje niedemokratyczne powracały mimo kolejnych rewolucji, choć, obiektywnie oceniając, Kirgistan jest krajem o znacznie większym obszarze wolności obywatelskich i gospodarczych niż np. sąsiedni Uzbekistan.

Na Ukrainie po pomarańczowej rewolucji też się nie bardzo udało.
Zmiany, jakie nastąpiły w jej wyniku, okazały się płytsze, niż się początkowo wydawało. Zabrakło reform instytucjonalnych, które stworzyłyby solidne zabezpieczenia przed powrotem tendencji autorytarnych, nepotyzmem i korupcją.

Nie miał pan szczęścia doradzać szczerym demokracjom.
Stabilne demokracje zwykle nie potrzebują doradców. Kraje postradzieckie nie okazały się trwałymi demokracjami (poza państwami bałtyckimi). Od wyboru Łukaszenki na Białorusi w 1994 r. kraj po kraju zsuwał się ku autorytaryzmowi.

Mimo gigantycznych wysiłków doradców.
Doradza się zwykle w sprawach gospodarczych. I też nie zawsze skutecznie. Doradców można słuchać lub nie. A nawet jeżeli władza chce naszych rad słuchać, to stan instytucji – sądów, urzędów, regulatorów – jest w krajach poradzieckich taki, że prawo słabo działa. Ale to samo groziło krajom Europy Środkowo-Wschodniej. Szereg z nich otarło się w ostatnich kilkunastu latach o groźbę autorytaryzmu. Uratowała je perspektywa przystąpienia, a następnie członkostwo w Unii Europejskiej i NATO. Takiej perspektywy zabrakło państwom byłego ZSRR. I Bliskiemu Wschodowi także.

W Egipcie też doradzał pan przed rewolucją.
Wcześniej, latem 2003 r., pracowałem w Iraku dla Banku Światowego, przygotowując projekt liberalizacji cen, odejścia od racjonowania żywności i paliw. Ale Amerykanie nie mieli odwagi na takie radykalne zmiany. Bali się stawianego przez amerykańską prasę zarzutu, że chcą Irakijczykom narzucić terapię szokową na wzór Rosji czy Polski.

Z Mubarakiem poszło panu lepiej?
W Egipcie nie doradzałem Mubarakowi. Pomagałem w instytucjonalnej transformacji rządowego centrum doradczego i informacyjnego w nowoczesny publiczny think tank. To była elitarna instytucja pod względem kompetencji pracowników, warunków ich pracy, poziomu wynagrodzeń. Ludzie byli otwarci, proreformatorscy. Dwóch kolejnych szefów tego centrum zostało ministrami w porewolucyjnych, technokratycznych rządach. Młodsi pracownicy byli aktywni na placu Tahrir. Czyli z dzisiejszej perspektywy nie ma się czego wstydzić.

To pan wie dopiero po czasie. Wtedy musiał pan w ciemno rozstrzygnąć dylemat, który stoi przed każdym, kto pomaga lub doradza autorytarnym reżimom. W Polsce oczywiście nie mieliśmy pojęcia, jaki był reżim Mubaraka, póki arabska wiosna nam tego nie uświadomiła. Ale trochę było wiadomo. Jak pan sobie z tym radził?
Większość krajów potrzebujących pomocy technicznej w obszarze polityki gospodarczej i społecznej to kraje rozwijające się, które mają problemy z demokracją i prawami człowieka. Są dwa kryteria ważne przy ocenianiu takiej działalności. Po pierwsze, w jakich sprawach się radzi. Jeżeli ktoś pomaga dyktatorowi wzmacniać tajną policję albo nauczyć ją skuteczniejszych metod torturowania więźniów, to oczywiście jest problem. Ale my nigdy nie zajmowaliśmy się tego rodzaju doradztwem. Doradzaliśmy w rozwiązywaniu problemów gospodarczych, instytucjonalnych, społecznych, z którymi trzeba się uporać bez względu na ustrój polityczny.

Jeśli władza naprawdę tego chce.
Oczywiście nie wszystkie rekomendacje ekspertów są przyjmowane, a w tych przypadkach kiedy są, nie następuje to natychmiast. Taka jest natura tej działalności. Ale nie można powiedzieć, że jest ona bezcelowa i nieskuteczna. Nawet niedemokratyczne państwa muszą przecież rozwiązywać problemy społeczne i ekonomiczne. Jakkolwiek ocenia się system polityczny Rosji, Ukrainy lub Kazachstanu, społecznie i ekonomicznie są to zupełnie inne kraje niż 20 lat temu. Podobnie jest na Bliskim Wschodzie.

A drugie kryterium?
Przestrzeganie etyki profesjonalnej.

Czyli?
Żeby przedstawiać poglądy, co do których jest się rzeczywiście przekonanym. Trzeba oczywiście uwzględniać sytuację ekonomiczną, polityczną i społeczną konkretnego kraju, ale nie można mówić tego, co władza chce usłyszeć.

Na przykład?
W kraju, który ma chroniczny deficyt budżetowy, nie można udawać, że to nie jest problem. Np. Egipt w najlepszych gospodarczo latach 2006–08 przy wzroście 7–8 proc. miał deficyt budżetowy rzędu 8 proc PKB. Główna przyczyna to ogromne dotacje do energii, paliw i żywności. Uczciwy ekonomista musi mówić władzy, że to jest nie do utrzymania.

Z drugiej strony, jeżeli będzie pan dobrze doradzał despocie, to może pan jego władzę wzmocnić i przedłużyć. Pamięta pan dylemat polskiej opozycji z lat 80.? Czy tym lepiej, im gorzej, bo głębszy kryzys szybciej obali złą władzę; czy tym lepiej, im lepiej, bo sukces gospodarczy ułatwia życie ludziom, którzy i tak cierpią z powodu złej władzy. Gdyby Jaruzelski miał sukces gospodarczy, PRL może by nigdy nie upadł. Jak w Chinach.
To jest bardzo poważny dylemat. On dotyczy nie tylko doradzania, ale też sankcji ekonomicznych wobec państw łamiących prawa człowieka. Z moich obserwacji wynika jednak, że na dłuższą metę sankcje nakładane wedle zasady „im gorzej, tym lepiej” nie są skuteczne, tworzą jedynie patologie, z których się trudno i długo wychodzi. Dobrym przykładem są sankcje przeciwko byłej Jugosławii. Lata minęły, sankcji dawno nie ma, Jugosławii nie ma, a struktury przestępcze, które dzięki sankcjom wyrosły, organizując wtedy nielegalny handel, do dziś są w krajach bałkańskich problemem.

Lepiej pomagać despotom w sprawnym ekonomicznie rządzeniu?
Teza, że sprawniejsza gospodarka przedłuża żywotność reżimów, nie jest oczywista. Społeczeństwo, któremu rośnie poziom życia, zaczyna domagać się więcej wolności. Tak było m.in. w Gruzji w 2003 r., na Ukrainie w 2004 r. czy ostatnio w krajach arabskich. Rewolucje nie nastąpiły w okresie krachu gospodarczego, a wysokiego wzrostu. Nowa klasa średnia zaczęła się domagać wolności obywatelskich i politycznych, walki z nepotyzmem i korupcją, usunięcia różnych niesprawiedliwości. Także w Rosji rosnąca klasa średnia zaczyna się buntować przeciwko systemowi „sterowanej demokracji”.

Kiedy pod koniec lat 80. w PRL pojawili się współpracujący z rządem doradcy Banku Światowego i MFW, mieliśmy mieszane uczucia. Czy doradzając władzy w Egipcie, Jemenie albo w Syrii, ekspert zastanawia się, jak to odbierają przeciwnicy reżimu?
Po pierwsze, adresatami pomocy technicznej nie są wyłącznie najwyższe organy władzy państwowej, ale również różne technokratyczne struktury zajmujące się np. edukacją, ochroną zdrowia, ekologią, nauką, usługami komunalnymi, administracją lokalną oraz instytucje i organizacje pozarządowe. To był np. przypadek mojego projektu w Egipcie, finansowanego przez Komisję Europejską. Po drugie, reżim Mubaraka nie był najgorszym reżimem bliskowschodnim. I może właśnie dlatego upadł stosunkowo szybko.

W Syrii już tak przyjemnie jak w Egipcie nie było.
W Syrii pracowałem w ramach dużego programu Unii Europejskiej, ale stosunkowo krótko. W grudniu 2006 r. zostałem poproszony o zrecenzowanie raportu przygotowanego przez innych ekspertów, udział w seminarium szkoleniowym w Damaszku dla miejscowych ekspertów i urzędników resortów gospodarczych oraz briefing dla ówczesnego wicepremiera do spraw reform gospodarczych – byłego pracownika UNDP, jedynego członka ekipy Asada, który nie należał do rządzącej partii BAAS i który zaraz po wybuchu rewolucji dołączył do opozycji. Tematem konsultacji było odchodzenie od gospodarki centralnie planowanej w Syrii (zwanej kiedyś arabskim socjalizmem) oraz perspektywa prywatyzacji.

Wierzył pan, że jeżeli takim ludziom uda się usprawnić gospodarkę Syrii, to będą większe szanse na demokratyzację i przestrzeganie praw człowieka? Huntington przekonał kiedyś Zachód, że demokracja to efekt uboczny osiągnięcia przez społeczeństwo jakiegoś poziomu dochodów.
Statystycznie to się potwierdza, co wykazał także Robert Barro, ekonomista z Harvardu. Chociaż są wyjątki – głównie kraje naftowe – co m.in. wyjaśnia deficyt demokracji w Rosji, Kazachstanie lub krajach arabskich. To oczywiście można traktować jako argument na rzecz tezy, że doradzanie w krajach niedemokratycznych ma sens. Ale równie ważny jest argument otwierania tych krajów, albo przynajmniej ich elit, na kontakty z ludźmi i ideami wolnego świata. To, że Polska w 1989 r. była konceptualnie przygotowana do przeprowadzenia reform, w dużym stopniu wynikało z możliwości kontaktów zagranicznych i większej swobody dyskusji w czasach PRL. W krajach, w których takich możliwości nie było (np. w Rumunii lub na Ukrainie), brakowało przygotowanych elit i programów. Transformacja spadła na barki lokalnej nomenklatury i ekspertów z prowincjonalnych uczelni, którzy nie mieli pojęcia o zewnętrznym świecie.

Czy to by prowadziło do tezy, że nawet jeżeli autorytarna władza nie słucha zaleceń zagranicznych doradców, to sama ich obecność w polu widzenia miejscowej elity tworzy kapitał demokratyzacji?
Tak mi się wydaje. Jeżeli eksperci pracują z miejscową elitą, to bilans może być pozytywny, bez względu na to, jak się sam projekt zakończy.

Wprawdzie żaden dyktator nie ustąpił w wyniku sugestii zagranicznych doradców, ale programy pomocy technicznej wspomagają reformy gospodarcze i społeczne, które mogą przyczynić się z czasem do demokratyzacji.

rozmawiał Jacek Żakowski

Polityka 04.2013 (2892) z dnia 22.01.2013; Rynek; s. 35
Oryginalny tytuł tekstu: "Przy uchu władzy"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Problemy psychiczne dzieci i rodzicielskie zaniedbania

Dr hab. Małgorzata Święcicka: O problemach psychicznych dzieci i rozmaitych „psychologicznych modach”, rodzicielskich zaniedbaniach i lękach na wyrost.

Joanna Cieśla
16.08.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną