Dwaj przyjaciele, dwa boiska
Rozmowy z Włodzimierzem Czarzastym i Robertem Kwiatkowskim
Zarzucano im, że są w „grupie trzymającej władzę” (razem pisali ustawę medialną, która przyczyniła się do wybuchu afery). Uosabiali potęgę, ale też potem upadek lewicy. Kiedy po latach na lewicy rozpoczęło się potężne zamieszanie, ich polityczne drogi nagle się rozeszły. Robert Kwiatkowski postawił na Europę Plus Aleksandra Kwaśniewskiego, Włodzimierz Czarzasty na Leszka Millera i jego SLD. Miller chce z Kwaśniewskim, ale bez Palikota, Kwaśniewski chce z Millerem, ale też z Palikotem. Jak w tym wszystkim odnajdują się Kwiatkowski z Czarzastym?
Przebiśniegi się przebiją
Rozmowa z Włodzimierzem Czarzastym
Janina Paradowska: – Dlaczego Miller, a nie Palikot?
Włodzimierz Czarzasty: – Chłopi z urodzenia, a ja pochodzę spod Przasnysza, są stabilni w uczuciach. Należałem do PZPR i o ile po wielu przemyśleniach mogę uznać, że motywy tamtej decyzji były różne, teraz jestem niekoniunkturalny. Spadkobiercą nurtu, w którym byłem, jest SLD. Mam bardzo wielu przyjaciół i moje życie związane jest ze środowiskiem, które zawsze współtworzyło postkomunistyczną lewicę.
Pan jest lewicowy?
Tak. Mam ugruntowane przekonania w sferze światopoglądowej, czyli o roli Kościoła w państwie, roli kleru i o prawach człowieka, w tym mniejszości.
Palikot jest wyrazistszy w tych sprawach niż Miller.
Jeżeli ktoś oczekuje, że Miller będzie się ścigał z Palikotem, kto pierwszy zdejmie krzyż w Sejmie, to się nie doczeka. Uważamy, że krzyża w Sejmie być nie powinno, ale to nie jest najważniejszy problem społeczny.
Jeżeli lewica ma rosnąć w siłę, to trzeba maksymalizować zyski. Także przez porozumienia i sojusze. Pan to odrzuca.
Odrzucam tylko sojusz z Palikotem, bo on nie jest lewicą. Wystarczy sięgnąć do bardzo liberalnego dorobku jego kongresu gospodarczego w Krakowie, pamiętać o rozmowach z frakcją liberalną w Parlamencie Europejskim. Największym jednak problemem nie jest nawet jego zmienny program, ale sam Palikot. Odrzucam go jako postać i nie mam ochoty rozmawiać z nim o poważnej polityce. I członkowie Sojuszu też mogą przywołać, co mówił o SLD. Oto cytat z książki „Ja, Palikot”, strona 117: „estetyczny wymiar SLD, szczególnie działaczy powiatowych, regionalnych zupełnie mi nie odpowiada, wiedziałem, że są to ludzie, którzy wzięli się ze społecznego błota”.
Aleksander Kwaśniewski chce jednak rozmawiać, a dla tego środowiska, układu towarzyskiego, do którego pan tak przywykł, były prezydent jest ważny.
Kwaśniewski przyjął zaproszenie na Kongres Lewicy, a jeśli rzeczywiście Palikot w dalszym ciągu jest jego wyborem, moim zdaniem nietrafnym, to sporo świadczy o tym, że chętnie by się jednak z tego wycofał. Być może nie bardzo wie, jak to zrobić, aby nikogo nie urazić. Doświadczeni politycy, też się czasem mylą. Moim zdaniem zresztą, jeśli mówimy o jednej centrolewicowej liście do PE, to Palikot jej nie chce, bo większość ich kandydatów nie zdobędzie mandatów.
Ryszard Kalisz też się pomylił? Ma szansę zostać jedynką Europy Plus w Warszawie, czym zrobi kłopot SLD, jeszcze większy kłopot zrobi Aleksander Kwaśniewski, jeżeli zdecyduje się na start. Zdecyduje się?
Kwaśniewski ma oczywiście problem z podjęciem decyzji. Jedyna rzecz, jaką Europa Plus może jeszcze pokazać, aby uzyskać skok sondażowy, choć niezbyt duży, to bezpośredni start byłego prezydenta. Jeżeli jednak Kwaśniewski wystartuje, a jego lista nie zdobędzie odpowiedniego wyniku w skali kraju, nie przekroczy na przykład 10 proc. i nie wejdzie do PE, oznacza to kres jego marzeń o polityce.
W Warszawie Kwaśniewski weźmie 10 proc. Kalisz też może wziąć.
Poza kilkoma większymi miastami, gdzie czytana jest „Gazeta Wyborcza”, ludzie uważają Europę Plus za koło ratunkowe dla Palikota, bo praktycznie w całości to jego ludzie tworzą nowy ruch, występując pod dwiema markami – Europy Plus i Ruchu Palikota. To jest zresztą piarowska katastrofa.
Pana przyjaciel Robert Kwiatkowski tego nie widzi?
Pewnie widzi, ale taka jest materia spraw. Na terenie Mazowsza Ruch Palikota istnieje w dwóch powiatach, a SLD w 42.
Pytałam, czy Ryszard Kalisz też się pomylił? Dlaczego poszedł na tak niepewne? Z przyjaźni do Kwaśniewskiego?
Myślę, że głównie z tego powodu. Wspólnie oglądaliśmy pierwszą konferencję prasową Europy Plus z Kwaśniewskim i zapewniam, że Ryszard Kalisz o tym, że ma być jakimś łącznikiem z kobietami, dowiedział się właśnie wtedy, z telewizora. Lojalność jest wspaniałą cechą, szanuję ludzi lojalnych, problem w tym, że ci ludzie mają wielu przyjaciół, wobec których powinni być lojalni. Ryszard Kalisz ma szczególnie wielu przyjaciół i oni mogą odczuwać zawód. Dlatego tłumaczę ludziom w SLD, w Ordynackiej – jaskółki wrócą na wiosnę, przebiśniegi się przebiją. Za Kaliszem z Mazowsza odeszła jedna osoba, a organizacja liczy 6,5 tys. członków. Ludzie po raz pierwszy od lat uwierzyli, że jeśli się coś z nimi ustali, będzie to realizowane, i mówią: nie chcemy codziennie rano zastanawiać się, czy Kalisz będzie z nami czy nie.
Przeważa pogląd, że Miller uderzył głową w sufit na poziomie 10, może 12 proc., stąd inicjatywa Kwaśniewskiego.
Zobaczymy. Uważam, że wynik w granicach 15 do 20 proc. jest możliwy, a to oznacza, że SLD ma zdolność koalicyjną.
Wspólnie z PO?
Uważam, że najrozsądniejszym partnerem jest Platforma, ze względu na stosunek do Unii, do konieczności modernizacji kraju, w tym problemów wychowania młodego pokolenia, kształcenia, kultury, bo budowanie tożsamości jest dziś sprawą najważniejszą, ale niezwykle ważna jest także stabilizacja w kraju pod względem emocjonalnym. Platforma ma problem – nie ma specjalistów od realizacji tej szansy cywilizacyjnej, jaką dostaliśmy w postaci europejskich pieniędzy. Uważam, że SLD ma kadry mogące zrobić więcej i lepiej. Ale o sojuszach będziemy rozmawiać po wyborach.
Mówi pan swojemu przyjacielowi Robertowi Kwiatkowskiemu: co ty jeszcze robisz u Palikota, przyjdź do SLD?
Nie, on i ja jesteśmy silnymi osobowościami, autentycznie przyjaźnimy się od 1980 r. On podjął swoją decyzję i ją szanuję, ja podjąłem inną i on ją szanuje. Nie wpływa to na częstotliwość naszych spotkań, ale przyznaję, że nasze rozmowy o polityce stają się coraz krótsze.
Ale ma pan swoje ambicje, zapewne zastąpienie kiedyś Leszka Millera, bo przecież lata lecą, Miller się starzeje.
Nie rozmawiam o sprawach kadrowych w SLD. Dobrze się stało, że wybrano Millera, bo on ustabilizował sytuację partii, czyli zrobił to, czego nikt inny nie mógł wówczas zrobić. Najnowszy przykład pochodzi z tych dni, kiedy to udało się doprowadzić do poważnej rozmowy z Józefem Oleksym na temat obecności Lecha Wałęsy na Kongresie Lewicy i Oleksy to zaakceptował. Moje plany polityczne to kandydowanie do Sejmu z okręgu Płock–Przasnysz–Ciechanów.
Po co wam Lech Wałęsa? To błąd.
Czy pani naprawdę nie dostrzega, że SLD jest dziś jedynym ugrupowaniem, które może zaprosić na kongres trzech prezydentów – Jaruzelskiego, Kwaśniewskiego i Wałęsę? Czy nie sądzi pani, że to jest w naszej polityce wartość, nawet jeśli w różnych kwestiach się różnimy? Wałęsa powiedział głupstwo w sprawach gejów, ale autorem „zakazu pedałowania” jest Palikot i z nim ma nam być po drodze?
Walka kogutów
Rozmowa z Robertem Kwiatkowskim
Janina Paradowska: – Dlaczego Palikot, a nie Miller?
Robert Kwiatkowski: – Palikot jest najciekawszą i najważniejszą postacią na lewicy ostatnich dziesięciu lat. Potrafił stworzyć partię, wejść z trzecim wynikiem do parlamentu i formułuje, nie tylko werbalnie, ale siłą faktów, takie zdarzenia, które trwale zmieniają świadomość społeczną w kraju. Myślę przede wszystkim o relacjach państwa z Kościołem czy sferze obyczajowej, choć do tego jego program się nie ogranicza. Palikot dotyka spraw wykluczenia, czyli kategorii fundamentalnej dla współczesnej lewicy.
Nie ma pan w klapie znaczka Ruchu, czyli pomarańczowego listka konopi.
To akurat nie jest moja bajka, niestety, moim nałogiem są raczej papierosy, ale konopie, a zwłaszcza niepenalizowanie za posiadanie śladowych ilości marihuany mieści się w kategorii walki z wykluczeniem.
Palikot to lewica?
Bardziej niż jakiekolwiek inne ugrupowanie.
Dlaczego Miller nie jest lewicą?
Nie chcę brać udziału w dyskusji, kto jest bardziej, a kto mniej lewicowy. Miller i SLD mają pełne prawo, by uważać się za lewicę, tym bardziej że ich dorobek, którego Ruch Palikota jeszcze mieć nie może, do takiego stwierdzenia uprawnia.
Ugrupowanie nowe, ale jakby już nie ma nic nowego do powiedzenia, arsenał chwytów marketingowych zużywa się, a zmiana świadomości i tak już się dokonuje. Także bez niego.
Nie jestem zwolennikiem oczekiwania, także medialnego, że Palikot ma co tydzień przedstawić nowy program, nowe wydarzenie. Namawiam go, aby raczej zmniejszał katalog swych aktywności. Jeśli środowisko, które się wokół niego tworzy, ma być trwałe, nie może mieć na sztandarach jednej sprawy. Ruch Palikota ma zresztą cały moduł gospodarczy, dotykający kwestii ważnych dla przedsiębiorczości, ale się nie przebija, bo ten ruch ma już etykietę i oczekuje się tylko nowych pomysłów, happeningów i demonstracji.
Program gospodarczy Palikota Sojusz określa jako liberalny, a nie lewicowy.
Zacytuję Leszka Millera sprzed 10 lat: tyle państwa w gospodarce, ile to konieczne, tyle rynku, ile to możliwe. To jest ten kierunek, który polskiej gospodarce bardzo pomógł, on jest w programie Palikota.
Miller dostrzega, że czasy się zmieniły, następuje rozwarstwienie i chce budować lewicę socjalną.
Lewica socjalna też może mieć różne oblicza. Moim zdaniem Leszek Miller staje się zbytnio populistyczny, mając doświadczenie premiera wpisuje się w retoryką bardziej przystającą związkom zawodowym niż partii. I, niestety, anachroniczną.
A pan jest bardziej z Ruchu Palikota czy z Europy Plus?
Oczywiście z Europy Plus. Jestem wiceprzewodniczącym tego stowarzyszenia w trakcie rejestracji. Palikotowi pomagam, jestem w jego radzie programowej, ale nie należę formalnie do partii, tak jak nie należałem do SdRP i SLD.
Czym więc Europa Plus ma być? Na razie listą w wyborach do Parlamentu Europejskiego? Miller mówi jednak: to projekt polityczny konkurencyjny dla SLD.
Chciałbym, żeby stała się nową centrolewicową formacją, ale to jest moja opinia.
To Palikot będzie musiał rozwiązać swoją partię?
Nie wiem, być może środowisko wokół niego będzie chciało nadal trwać w formule odrębnego ruchu. Zakładam przyjazną współpracę wszystkich. Wydaje mi się, że możemy wyjść poza sztywne partyjne podziały, że mogą powstawać różne koalicje. Europa Plus to na razie największy wspólny mianownik.
To dlaczego Miller nie chce tej przyjaznej współpracy?
Ocenił, że jego ugrupowanie stać na zdobycie 10 proc. głosów.
Ocenia, że stać go na 15 do 20.
Pani pyta o moją ocenę, a ja oceniam na 10 proc. Liczy więc na rolę młodszego partnera w koalicji z PO.
To zły wybór?
To jest zły wybór. Przy całym szacunku, jaki mam osobiście dla Donalda Tuska, którego oceniam jako najwybitniejszego i najskuteczniejszego polityka prawicy, przyszedł czas na ofertę centrolewicową, której sam Miller nie zbuduje. Ona musi być – bo tak jest skonstruowana lewica w Europie – wielonurtowa. Te nurty powinny mieć różną wrażliwość, różne priorytety. Tylko szeroka, zróżnicowana oferta może uzyskać 25 proc. poparcia. Polski system wyborczy dyskryminuje małe i średnie ugrupowania, premia pojawia się powyżej 15 proc. głosów.
Bez aktywnej obecności Aleksandra Kwaśniewskiego uda się?
Kwaśniewski jest animatorem tego pomysłu, co nie znaczy, że od razu musi jeździć po Polsce, agitować, czego wielu oczekuje. Na razie jest czas pracy nad programem i tworzeniem struktur, co właśnie robimy. Moim zdaniem skutecznie.
Kwaśniewski zaś wywołuje zamieszanie. Przynajmniej na razie prowokuje sytuacje kłopotliwe.
Nie mnie to oceniać, ja koncentruję się na tworzeniu Europy Plus i te badania, które znam, są więcej niż satysfakcjonujące. Dlatego nie rozumiem, dlaczego proeuropejski SLD, mający kilku wybitnych europarlamentarzystów, nie może stworzyć wspólnych list z udziałem ludzi z Ruchu Palikota? Bo sam Palikot nie jest startem w tych wyborach zainteresowany? Dlaczego nie rozstrzygnąć rywalizacji na jednej liście? To jest czysta gra.
Ale to ma się nie skończyć na wyborach do PE.
Oczywiście, bo potem są wybory samorządowe, w których logika ordynacji jest jeszcze bardziej bezwzględna i jeszcze bardziej preferuje jedną listę. Dwie listy to dwa trupy, nawet jeśli SLD ma bardzo wielu dobrych samorządowców. Oni i tak przez te wybory nie przebrną.
Pana zdaniem wspólna lista będzie, a teraz mamy pokaz walki kogutów?
Będzie, jeśli uda się przełamać wasalną strategię obecnego kierownictwa SLD.
Wasalną wobec PO?
Tak. Nie ma w tym oczywiście nic złego, zwłaszcza z perspektywy Platformy. My chcemy więcej, bo uważamy, że mamy lepszy pomysł na Polskę.
Pana przyjaciel Włodzimierz Czarzasty pomylił się, trwając przy Millerze?
Proponuję, aby przyjaźni nie mieszać z polityką. Jesteśmy dorośli, bierzemy odpowiedzialność za swoje czyny. Włodek miał zawsze wielką intuicję i mam nadzieję, że czekają go sukcesy. Tym bardziej że myślę o tych projektach jako o czymś, co się prędzej czy później spotka. Mam nadzieję, że w Europie Plus.
Kwaśniewski, Czarzasty, Kalisz, Siwiec, wszyscy panowie wywodzicie się z jednego środowiska, z Ordynackiej, i mam wrażenie, że między wami toczy się jakaś dziwna, nieczytelna gra. Może bardziej towarzyska niż polityczna.
Rzeczywiście, wszyscy wywodzimy się z tego samego środowiska, w Europie Plus jest tych z Ordynackiej jednak więcej niż w SLD. Nie znaczy to, że całe stowarzyszenie popiera Europę Plus, jest zbyt pluralistyczne.
Czy Miller boi się Palikota?
Oczywiście. Palikotowi nie można odmówić charyzmy i talentu, on jest urodzonym przywódcą. Gdyby nim nie był, nie osiągnąłby sukcesu w biznesie i polityce. Jeśli lewicę stać na odtrącanie takich ludzi, to gratuluję dobrego samopoczucia. Gdzie ona ma takie gwiazdy?
Czas Millera minął? Ma się podporządkować.
Miller nie pozwoli się podporządkować ani wyrzucić za burtę. Nikt zresztą tego nie chce. Ucieszyłem się, że został szefem SLD, choć wówczas z tego kręgu wyszedłem. Miller jak nikt inny potrafi zjednoczyć wokół siebie elektorat Sojuszu i nie musi nawet nic mówić. Elektorat nie oczekuje od niego żadnych zwrotów w stronę lewicy socjalnej. Powiem nawet, że takie zwroty są niewiarygodne, zaprzeczają jego ewidentnemu dorobkowi jako premiera. Ponadto były premier nie powinien grać na kryzysie, co niestety robi.
Czyli powinien tylko być?
Tak. I być częścią całej centrolewicowej układanki. Nikt nie zabiera mu miejsca przy tym stole, ale nikt nie pozwoli też na to, żeby on decydował, kto ma przy stole siedzieć. To nie jest stolik Millera ani nawet Kwaśniewskiego, tylko lewicy.