Kraj

Zespół do spraw wszystkich

Andrzej Zoll o tym, jak nie dopuścić do zagrożenia demokracji

„Uważam, że minister sprawiedliwości, jako członek rządu, powinien mieć możliwość zaskarżania w trybie nadzwyczajnym prokuratorskich orzeczeń do Sądu Najwyższego.” „Uważam, że minister sprawiedliwości, jako członek rządu, powinien mieć możliwość zaskarżania w trybie nadzwyczajnym prokuratorskich orzeczeń do Sądu Najwyższego.” Szymon Blik / Reporter
Prof. Andrzej Zoll, były rzecznik praw obywatelskich, o naukowcach przekraczających swoje kompetencje, o mowie nienawiści, groźbie recydywy IV RP, prokuraturze i kodeksach.

Artykuł w wersji audio

Janina Paradowska: – Grupa naukowców o uznanych autorytetach, wśród nich i pan, napisała list otwarty*, w którym deklaruje zamiar wyważonego i wiarygodnego komentowania najważniejszych problemów społecznych i gospodarczych. Jak rozumiem, chcielibyście państwo sprawić, aby środowiska naukowe śmielej przeciwstawiały się nieprawdziwym teoriom, fantastycznym wizjom, kreowaniu fałszywego obrazu rzeczywistości. Zespół Macieja Laska wyjaśnia zawiłości katastrofy smoleńskiej, a państwo chcecie być takim zespołem do spraw wszystkich? Jak zamierzacie działać?
Andrzej Zoll: – Trudno mówić o stałym zespole, to bardziej grupa inicjatywna, która skrzyknęła się, bo wspólnie dostrzegła wiele zagrożeń w debacie publicznej. Nie zamierzamy interweniować we wszystkich przypadkach ocenianych przez nas jako niebezpieczne, ale na miarę swoich możliwości zabierać głos w sprawach publicznych. W ostatnim czasie było dużo wystąpień naukowców, świadczących o braku kompetencji. Często siłę swego przekazu budują na autorytecie, który mają, ale w zupełnie innych dziedzinach. Przy okazji katastrofy smoleńskiej takich „specjalistów” zebrało się już sporo, ale mamy wiele innych przypadków. Mówię to z przykrością, bo chodzi tu również o mojego kolegę, który wypowiadał się z wielką pewnością w sprawie konsekwencji zapłodnienia in vitro, a jego specjalnością jest prawo rzymskie.

Takie sytuacje nie powinny mieć miejsca, bo czasem profesorski tytuł przydaje wiarygodności brakowi kompetencji. Do komisji etyki nauki wpływa dużo takich spraw, próśb o interwencję. Z różnych zresztą stron politycznych. Blisko 500 profesorów, na przykład, podpisało się pod listem, w którym domagają się naszej interwencji w sprawie wypowiedzi pani minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbary Kudryckiej. Zwróciła się ona w piśmie do rektorów o propagowanie kodeksu etyki nauki i prosiła, aby profesorowie zabierali głos w sprawach, w których są kompetentni, a przede wszystkim, aby na wykładach unikali głoszenia swoich poglądów politycznych.

I to tak bardzo wzburzyło tych profesorów?
Niesłychanie, uznano to wręcz za atak na wolność słowa, nauki. W tym momencie już nie wytrzymaliśmy. Środowisko naukowe różnie ocenia działalność pani minister, ma do tego prawo, ale w tym przypadku nie przekroczyła ona swoich uprawnień. Wręcz przeciwnie, miała obowiązek zabrać głos w tej sprawie. Wystąpienie prawie 500 profesorów z żądaniem jej potępienia stało się takim ostatecznym impulsem, by nasza grupa zebrała się i postanowiła jednak spróbować powalczyć o autorytet nauki i etykę zawodową.

Uważa pan, że polityka zbyt mocno wkroczyła na polskie uczelnie?
Jest różnie. Są uczelnie, które określiłbym jako zaczadzone polityką. Ale niebezpieczne zjawiska pojawiają się w różnych miejscach. Nie do zaakceptowania są demonstracje przeciwko wykładom różnych osób, przerywanie tych wykładów, bez względu na to, o jaki kolor polityczny chodzi. Uczelnie zaczynają być politycznie gorącymi miejscami, a ich pracownicy w zbyt dużym stopniu angażują się dziś bezpośrednio w politykę, ze szkodą dla działalności naukowej i autorytetu placówek.

Prokuratura właśnie uznała, że w sprawie przerwania wykładu prof. Magdaleny Środy nic się nie stało.
Mam tu bardzo poważne zastrzeżenia do działalności prokuratury. Nie chodzi mi o same przekazywane w trakcie takich wykładów treści, nie ma tu znaczenia, czy była to akurat prof. Środa czy prof. Bauman. Po prostu uważam, że uniwersytet powinien być miejscem debaty, ale naukowej. Ona może dotyczyć różnych problemów, także najbardziej kontrowersyjnych, ale niech to będzie debata, a nie krzyki. Niedopuszczalne jest wołanie – won! To zawsze prowadzi do zdziczenia obyczajów i przed tym szkoły wyższe trzeba bezwzględnie bronić, łącznie ze stosowaniem środków prawnych, które mają chronić nie tyle konkretne osoby, ale właśnie uczelnie jako miejsca debat.

Mówi pan o swoim krytycznym stosunku do prokuratury. Pan przewodniczył komisji przygotowującej projekt ustawy, rezultatem której jest rozdzielenie urzędów ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Nie ustrzegliście się błędów.
Rozdzielenie było konieczne i bardzo dobrze, że do niego doszło. Nie wyobrażam sobie np. śledztwa smoleńskiego, gdyby minister był nadal prokuratorem generalnym. To byłoby piekło. Prokuratura, mimo wszelkiej krytyki, powinna mieć status organu niezależnego od władzy wykonawczej, ale z pewnym przypisem. Otóż w konkretnych sprawach, dotyczących sposobu prowadzenia postępowań, domagania się kary, prokurator musi mieć pełną niezależność. Rząd jednak powinien mieć wpływ na politykę zwalczania przestępczości, bo to on odpowiada za bezpieczeństwo obywateli.

Uważam więc, że minister sprawiedliwości, jako członek rządu, powinien mieć możliwość zaskarżania w trybie nadzwyczajnym prokuratorskich orzeczeń do Sądu Najwyższego, podobnie jak rzecznik praw obywatelskich. Nie widzę też nic, co godziłoby w niezależność prokuratury, w tym, że rząd daje prokuratorowi generalnemu pewne niewiążące wytyczne, jedynie wskazując, co w zakresie przestępczości jest dla niego ważne, jakie nowe zjawiska się pojawiają. Niech prokurator w swoim sprawozdaniu odniesie się do nich. Niech powie, to realizowaliśmy, bo jest słuszne, a tego nie, bo uważamy, że rząd nie miał tu racji. To byłby dialog, a nie żaden nakaz.

Prokuratura zbyt często własną autonomię myli z niezawisłością sędziowską. Wynika to także ze zbyt mocnego kompetencyjnie umocowania Krajowej Rady Prokuratury, która nie może być tym samym co Krajowa Rada Sądownictwa, a chce takim gremium być, panować nad prokuratorem generalnym. Tymczasem to prokurator generalny musi mieć większą swobodę decyzji i większą władzę. Z całą pewnością musi być też wyznaczony termin przyjęcia przez premiera sprawozdania prokuratora generalnego. Nie może on miesiącami trwać w zawieszeniu, jak to miało miejsce w ubiegłym roku. Wówczas sprawozdanie traktowane jest, przynajmniej w opinii publicznej, jako rodzaj haka na prokuratora. Moim zdaniem termin 30 dni na decyzję jest wystarczający.

Czy pod rządami prokuratora Seremeta następują w prokuraturze istotne zmiany?
Pewne decyzje prokuratorów uważam za niepokojące. Cała sfera nazywana mową nienawiści jest traktowana zbyt pobłażliwie. Z decyzjami o umorzeniu takich spraw spotykałem się jeszcze jako rzecznik praw obywatelskich. Toczyłem wojny z prokuraturą o to, aby nie bagatelizowała skandalicznej antysemickiej działalności pana Bubla i nie odnosiłem sukcesów.

Z czego wynika pana zdaniem ta pobłażliwość?
Z pewnością u podłoża części decyzji była właśnie postawa prokuratorów, może ich poglądy polityczne i dlatego tak chętnie zasłaniali się formułką o małej społecznej szkodliwości czynu. Ten stan trwa do dziś praktycznie niezmieniony, także dlatego, że wiele postaw jest przenoszonych z przeszłości. Praktyką było, że odchodzący ze stanowiska minister sprawiedliwości szybko mianował swoich ludzi na wysokie funkcje. Moje wątpliwości budzi także to, czy w prokuraturze powinno działać takie stowarzyszenie jak Ad Vocem, bardzo wyraźnie zabarwione politycznie i ideologicznie. Ono bardzo upolitycznia prokuraturę.

Ugrupowania prawicowe i to nie tylko te najbardziej radykalne mówią, że nie ma problemu mowy nienawiści. Pan mówi, że jest.
Ależ oczywiście, że jest. W pamięci mam zawsze świetną pracę niemieckiego karnisty, filozofa prawa, Bernta Rittersa, w której napisał, że należy zwracać uwagę na moment, kiedy dochodzi do zagrożenia demokracji, bo kiedy demokracja zostaje obalona, prawnicy nie mają już nic do gadania.

Dlatego tak głośno mówiłem, co sądzę o IV RP, gdyż pewne zjawiska, o których tak łatwo się zapomina, były naprawdę groźne. W sierpniu 2007 r. był już w Sejmie projekt nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, której jedynym celem było całkowite zamrożenie działalności trybunału, zresztą stosunkowo prostymi środkami. Po pierwsze, TK zawsze miałby obradować w pełnym składzie, i po drugie, wedle kolejności wpływania spraw. Pozornie rzecz logiczna, ale jaki skutek? Minister sprawiedliwości mógłby wysłać pięćdziesiąt wniosków, które na parę lat blokują działalność trybunału. I można sobie wtedy szaleć z ustawami, bo nie ma już żadnej kontroli.

Część tamtej retoryki odeszła do przeszłości, ale wystarczyło posłuchać przemówienia Jarosława Kaczyńskiego na ostatnim kongresie jego partii, by nie mieć wątpliwości, że wiele tamtych pomysłów na rządzenie jest nadal aktualnych. W tym wystąpieniu mamy bardzo wyraźne dążenie do zatarcia podziału władzy, osłabienia władzy sędziowskiej i Trybunału Konstytucyjnego. Pojawił się też pomysł, szkoda, że tak słabo zauważony i mało krytykowany, powołania jakiegoś instytutu obywatelskiego, który będzie nadawał stopnie naukowe. To jest już coś wyjątkowo niebezpiecznego, jakiś horror. To wszystko nad nami wisi i nie ma się co oszukiwać, że to już tylko przeszłość.

Kierowana przez pana Komisja Kodyfikacyjna skończyła prace nad Kodeksem postępowania karnego. Niedługo uchwali go Sejm. Pojawia się nadzieja na przyspieszenie pracy wymiaru sprawiedliwości, ale też obawa o nierównowagę stron w procesie staje się niejako rozjemcą pomiędzy prokuratorem a adwokatem, a do tej pory aktywnie uczestniczył w przesłuchiwaniu świadków. Prokurator, nawet słabo przygotowany, ma jednak za sobą cały aparat państwa, a oskarżony ze swoim adwokatem jest w pozycji zdecydowanie słabszej.
Kodeks ma długie, prawie półtoraroczne vacatio legis, po to, aby strony mogły się przygotować do nowych zasad. Podstawowe pytanie jednak brzmi, czy mamy tworzyć prawo na miarę obecnej, słabej prokuratury, czy też ta prokuratura musi się zmieniać i prokurator zostanie zmuszony do wysiłku, aby przed sądem dowieść, że ma rację. Dziś może drzemać, patrząc, jak sąd prowadzi za niego sprawę. Jeśli idzie o równowagę stron, to udało się wzmocnić pozycję obrony. Stoczyliśmy prawdziwą walkę z wicepremierem Jackiem Rostowskim o finansowanie obrońców z urzędu. Jest też furtka pozwalająca sądowi przeprowadzać pewne czynności z urzędu, nie jest to więc kontradyktoryjność procesowa w znaczeniu amerykańskim. Nierównowagi stron się nie obawiam, nie wiem jednak, czy prokuratura na tyle się zreformuje, aby sprostać zupełnie nowym wyzwaniom. Mam jednak nadzieję, że ta reforma procedury bardzo usprawni postępowanie.

Teraz czas na Kodeks karny, który jeśli dobrze pamiętam, był w ostatnich kilkunastu latach nowelizowany blisko 60 razy, często bez ładu i składu, pod różne polityczne zamówienia.
Mamy problem z popsutym kodeksem i bardzo poważny problem z polityką karną. Polska jest stosunkowo bezpiecznym krajem, nie notujemy wzrostu przestępczości, mieścimy się w europejskich normach, a mimo to w więzieniach mamy prawie 90 tys. osób, dla 50 tys. brakuje miejsc. W więzieniach siedzą także ci, którzy tam znajdować się nie powinni, skutkiem czego mamy najwyższą w Europie liczbę więźniów w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Powinniśmy zejść do pułapu 50 do 55 tys. osób pozbawionych wolności. Sądy stosunkowo oszczędnie orzekają karę bezwarunkowego pozbawienia wolności, natomiast lekką ręką szafują pozbawieniem wolności z warunkowym zawieszeniem. Aby jednak nie uznano, że wyrok jest za łagodny, to wymierza się kary wyższe, niż gdyby zawieszenia nie było. Pijany rowerzysta nie dostaje więc na przykład dwóch miesięcy bez zawieszenia, ale rok w zawieszeniu. Blisko 50 proc. warunkowych zawieszeń zmienia się z czasem w zarządzenie kary, a więc i ten przykładowy rowerzysta idzie siedzieć na rok i już mamy przepełnione więzienia.

Ważnym zadaniem Kodeksu karnego jest więc przebudowanie sankcji tak, aby z jednej strony nie pójść w niepotrzebne zaostrzenie kar, bo tego nie chcemy, ale jednocześnie, aby ograniczyć warunkowe zawieszenia. Musimy też urealnić stosowanie kar grzywny, które są bardzo niskie, zupełnie nieuzasadnione stanem zamożności społeczeństwa. Tylko ok. 4 proc. grzywien sięga miesięcznego przeciętnego wynagrodzenia, 1 proc. przekracza 5 tys. zł. Jest wreszcie kara ograniczenia wolności, która powinna być wykorzystywana głównie przez samorządy do prac potrzebnych w społecznościach lokalnych i też nie jest wystarczająco często wymierzana. Zdaje natomiast egzamin dozór elektroniczny, stosowany teraz w bardzo ograniczonym zakresie. Chcemy go wykorzystać jako element wykonania kary, a więc część kary w więzieniu, a potem dozór. Pracy jest więc dużo, ale mam nadzieję, że do końca sierpnia ta wielka nowelizacja Kodeksu karnego będzie gotowa. Czyli i prawo karne, i procedura zmienią się. Mam nadzieję, że poprawi to cały wymiar sprawiedliwości.

rozmawiała Janina Paradowska

* Naukowcy, którzy podpisali list otwarty:

Tomasz Borecki, b. rektor SGGW; Katarzyna Chałasińska- Macukow, b. rektor UW i b. przewodnicząca KRASP; Jerzy Duszyński, dziekan Wydziału Nauk Biologicznych i Rolniczych PAN; Andrzej Legocki, b. prezes PAN; Stanisław Lorenc, b. rektor UAM; Tadeusz Luty, b. rektor Politechniki Wrocławskiej i b. przewodniczący KRASP; Karol Musioł, b. rektor UJ; Marek Krawczyk, rektor WUM; Henryk Samsonowicz, b. minister edukacji i b. rektor UW; Piotr Węgleński, b. rektor UW; Franciszek Ziejka, b. rektor UJ i b. przewodniczący KRASP; Andrzej Zoll, b. rzecznik praw obywatelskich

Polityka 30.2013 (2917) z dnia 23.07.2013; Kraj; s. 19
Oryginalny tytuł tekstu: "Zespół do spraw wszystkich"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Problemy psychiczne dzieci i rodzicielskie zaniedbania

Dr hab. Małgorzata Święcicka: O problemach psychicznych dzieci i rozmaitych „psychologicznych modach”, rodzicielskich zaniedbaniach i lękach na wyrost.

Joanna Cieśla
16.08.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną