Kraj

Ze Wschodu mróz z Południa burza

Danuta Hübner o tym, po co nam dziś Europa

„U nas ciągle, zwłaszcza gdy taka jest potrzeba polityczna, próbuje się postrzegać Unię jako coś zewnętrznego i stosuje taki przekaz: niech oni się najpierw uporządkują, a potem my się do tego ustosunkujemy”. „U nas ciągle, zwłaszcza gdy taka jest potrzeba polityczna, próbuje się postrzegać Unię jako coś zewnętrznego i stosuje taki przekaz: niech oni się najpierw uporządkują, a potem my się do tego ustosunkujemy”. Grzegorz Klatka / Forum
Danuta Hübner, eurodeputowana PO, pierwsza polska komisarz w Komisji Europejskiej, o tym, że Unia ma się całkiem dobrze, ale Polska w niej już nie.
„Małżeństwo jest nie tylko na dobre momenty i tak samo jest z Unią”.Rafał Latoszek/Fotonova „Małżeństwo jest nie tylko na dobre momenty i tak samo jest z Unią”.

Janina Paradowska: – Była pani pierwszym polskim komisarzem w Komisji Europejskiej. Pamięta pani pierwszy dzień w pracy?
Danuta Hübner: – Pamiętam, i to z dość, być może, osobliwego powodu. Otóż coś wtedy postanowiłam, a członkini mojego gabinetu, Portugalka, powiedziała: ależ pani komisarz, u nas takich rzeczy nigdy się nie robi. Ja jej wówczas odpowiedziałam: od teraz będziemy tak robić. Zapewne chodziło o drobiazg i rzecz nie w decyzji, ale w tym, że po latach negocjacji mieliśmy przekonanie, że już jesteśmy u siebie. Dla nas powrót do Europy był spełnieniem wielkiego marzenia. A zmagaliśmy się z wieloma stereotypami, z niedobrymi opiniami o Polsce, w której też przecież trwała ożywiona, często bardzo demagogiczna dyskusja o Unii.

Z drugiej strony musimy pamiętać, że nie wszyscy w Unii marzyli o tym wielkim rozszerzeniu. To było przedsięwzięcie pilotowane, nawet wymuszane, przez Niemców. W trakcie negocjacji nasi partnerzy byli Polską zmęczeni; tą naszą wewnętrzną wojną, opóźnieniami w zamykaniu kolejnych rozdziałów negocjacyjnych.

Było zresztą ryzyko, że w ogóle wypadniemy z pierwszej transzy rozszerzenia. Postulowali to na przykład Węgrzy.
Nasi węgierscy koledzy mieli i takie pomysły. Ale mieliśmy trochę szczęścia. Wchodziliśmy w dobrym czasie dla Unii Europejskiej. Wszystkie główne problemy wydawały się załatwione: ustanowiono wspólną walutę, dla której pierwsze lata były pomyślne, sprawnie działała strefa Schengen. W dodatku okazało się, że nowe kraje zupełnie dobrze przygotowały się do rozszerzenia.

Pani zamykała ostatnie rozdziały negocjacji. Czy te kwestie, które dziś są przedmiotem otwartego już sporu z UE, jak choćby pozycja Trybunału Konstytucyjnego, czy takie, które zapewne staną się nimi, czyli służba cywilna, były podczas negocjacji jakoś szczególnie ważne?
To był punkt wyjścia. Kryteria z Kopenhagi z 1993 r. mówią nie tylko o tym, że do członkostwa trzeba być przygotowanym w sensie gospodarczym, ale przede wszystkim instytucjonalnym, z gwarancją, że bardzo precyzyjnie opisane w art. 2 wartości europejskie będą przestrzegane. Naszą mocną stroną była już wtedy pozycja Trybunału Konstytucyjnego, zmagaliśmy się ze służbą cywilną, z pluralizmem mediów, ochroną mniejszości, trybem przyjmowania uchodźców. Akceptacja unijnych standardów w tych obszarach była zasadniczym warunkiem naszego wejścia do UE.

Stąd teraz tak głębokie rozczarowanie i zaniepokojenie tym, co dzieje się w Polsce. Dziś w Unii sporo jest radykalnych ugrupowań, ale one wciąż są marginesem. Jeśli jednak państwo, i to duże, znaczące, które w ostatnich latach wyrobiło sobie znakomitą opinię, zaczyna kwestionować wartości europejskie, podcinać demokrację i instytucje będące jej gwarantami, to sprawa wygląda poważnie. Taka polityka państwa zaczyna zagrażać całości Unii, i to widać i słychać w Parlamencie Europejskim, w sferach politycznych, w wielu kręgach społecznych.

Rząd polski mówi: niech się Unia nie zajmuje Polską, ma tyle własnych problemów.
Problemów rzeczywiście jest dużo, ale to są nasze wspólne problemy. U nas ciągle, zwłaszcza gdy taka jest potrzeba polityczna, próbuje się postrzegać Unię jako coś zewnętrznego i stosuje taki przekaz: niech oni się najpierw uporządkują, a potem my się do tego ustosunkujemy. To samo przecież dotyczy przystąpienia do strefy euro, do unii bankowej i wielu innych kwestii. I ten sposób myślenia jest wielkim zaskoczeniem dla tych, którzy obserwują Polskę i nie pojmują tej „osobności”. Przecież jeśli Unia nie rozwiąże problemów, jakie ma, to wszyscy stracą. Zasadą działania Unii jest solidarność; może nie jest ona na miarę marzeń, ale jest zasadą. Demonstrowanie pogardy dla zasad jest zaś kompletnie niezrozumiałe.

Pamiętam wiele rozmów z politykami różnych krajów o tym, że w każdej organizacji, także takiej jak Unia, musi być przywództwo, grupa polityków, która narzuca tempo. Oni liczyli, że Polacy będą właśnie w tej grupie i to się udawało. Teraz jesteśmy gdzieś na końcu, wśród tych, na których nie można liczyć, a jest ryzyko, że będą szkodzić. Cóż, dziś u władzy są politycy, którzy nie czują się współwłaścicielami procesu integracji, który myśmy przepracowali. Nie wiedzą, jaki to był wysiłek, zwłaszcza tu, w kraju, żeby się dostosować do unijnych reguł.

Tymczasem pojawił się pomysł referendum w sprawie wystąpienia z Unii. Powołano też komisję w Sejmie, która policzy straty, jakie Polska poniosła w wyniku rozszerzenia.
Takie pomysły mogą przychodzić do głowy tylko komuś, kto nie ma zielonego pojęcia, jak funkcjonuje Unia, na czym polega nasza w niej obecność i jak bardzo ważne jest, żebyśmy dzisiaj, w świecie rzeczywiście coraz groźniejszym, byli w środku dużej organizacji. Gdyby Unia się rozpadła, stalibyśmy się państwem bez znaczenia w świecie, i to nie tylko my. Wszyscy, łącznie z Niemcami, samodzielnie jesteśmy tylko niedużym fragmentem bardzo wielkiej, na różne sposoby integrującej się całości. Oczywiście niektórzy, na przykład Niemcy, lepiej sobie poradzą, inni gorzej, ale stracą wszyscy. Wielkim oszustwem wobec ludzi jest mówienie, że jeśli nie będzie Unii lub będzie ona jakąś luźną gospodarczą wspólnotą, to staniemy się bardziej suwerenni, będzie nam lepiej. Będzie gorzej pod każdym względem: poziomu życia, szans rozwojowych, bezpieczeństwa. To jest tak oczywiste, że trudno nawet z takimi głupstwami polemizować.

Unia nie jest jednak w dobrej kondycji i to dodatkowo napędza ten sposób myślenia.
Małżeństwo jest nie tylko na dobre momenty i tak samo jest z Unią. Rzeczywiście, w ostatnich latach, kiedy myśleliśmy więcej o wyzwaniach globalnych, o kształtowaniu i doskonaleniu polityki europejskiej, uderzyły w nas kryzysy. Różne. Wewnętrzne, polegające na tym, że nie skończono budowania strefy euro i trzeba było w niesprzyjających warunkach wprowadzać zmiany. I kryzysy w świecie zewnętrznym. Przytrafił się nam więc czas trudny. Ale całe moje doświadczenie unijne mówi mi, że nigdy nie było takiej mobilizacji na rzecz reform jak właśnie teraz.

Trudno jakoś w to uwierzyć.
Jeśli spojrzymy, jak w tych ostatnich latach przebudowano całą strefę euro, ze wszystkimi mechanizmami zabezpieczającymi, jak systematycznie porządkowany jest rynek finansowy, to nie da się powiedzieć, że nie było woli reform. Te sfery funkcjonują dziś w zupełnie nowych ramach prawnych, bo gdy tworzono strefę euro, brakowało wyobraźni, że taki kryzys może się przydarzyć, że może dojść do takiego przypadku jak grecki, kiedy to fatalna polityka wewnętrzna doprowadziła praktycznie do bankructwa państwa. Nie chcę mówić, że wszystko już zrobiono, prawdą też jest, że w organizacji liczącej tyle państw ten proces bywa czasem zbyt długi. W sferze ekonomicznej dzieje się jednak bardzo wiele, pracujemy obecnie nad ostatnimi elementami unii bankowej, stopniowo powstaje unia fiskalna. I dzisiaj przesądzone jest pogłębienie współpracy w strefie euro, a naszym wyborem jest, czy wchodzimy, czy pozostajemy na peryferiach.

Kryzys w strefie euro jest już może zażegnany, ale jest nowy: uchodźcy, imigracja to właśnie typowy przykład, gdzie wyraźnie brak mobilizacji.
Dyskusje o imigracji zaczęły się wiele lat temu. Pierwsze regulacje prawne, na przykład błękitna karta (na wzór amerykańskiej zielonej), powstały w latach 2005–06. Państwa dysponowały  instrumentami, z których nie korzystały. Gdyby korzystały, problem pewnie też by powstał, ale byłby dużo mniejszy. I to jest właśnie rzecz być może dziś najważniejsza: w wielu krajach mamy kryzys jakości przywództwa narodowego. Na poziomie Rady Europejskiej zapadają ustalenia, które potem w krajach członkowskich są ignorowane.

Bo w krajach członkowskich też patrzy się na sondażowe słupki. Tak jak u nas.
Wiąże się to oczywiście z radykalizacją nastrojów, z populizmem, ale też ze skalą zjawiska, które początkowo było trudne do oszacowania. Partie głównego nurtu, żeby nie stracić wyborców, przejmują bardzo wiele, może zbyt wiele, haseł od partii radykalnych, populistycznych. To oczywiście powoduje, że zdolność przywódców narodowych do wypełniania przyjmowanych zobowiązań jest bardzo skorodowana. Nie sprawia to jednak, że nadchodzi kres Unii, że rozpadnie się strefa euro. Nikt nie dopuści, aby ta strefa się rozpadła, bo koszty dla wszystkich byłyby ogromne.

Mówi pani: postępuje pogłębienie współpracy w ramach strefy euro, ale nie ma już klimatu do większej integracji politycznej.
Trzeba byłoby zdefiniować, co rozumiemy pod pojęciem integracji politycznej. Jest przecież traktat z Lizbony, są nowe ramy działania. Możemy narzekać na brak spójnej polityki zagranicznej, ale jest komisarz do spraw zagranicznych. Buduje się więc ponadgraniczną legitymację demokratyczną dla funkcjonowania Unii. Snucie wizji wystąpienia z Unii, budowanie klimatu oczekiwania na jej upadek, z jedyną troską, żeby nam nie zabrali pieniędzy, są niebezpieczne przede wszystkim dla nas. Robimy wszystko, aby nikt nam pieniędzy nie zabrał, ale pamiętajmy, że jesteśmy w trzecim roku nowej perspektywy finansowej i obecnie już mamy spore opóźnienia w wykorzystywaniu funduszy unijnych. Dodatkowe problemy powstają w wyniku krążących pomysłów, żeby w dużej części zabrać pieniądze marszałkom i przekazać je wojewodom, bo oni są ludźmi obecnej władzy. To rodzi niepewność, tak w Polsce, jak i w Brukseli.

Za chwilę zaczniemy rozmawiać o kolejnym budżecie, który już tak hojny nie będzie i przy takim jak obecnie stosunku do Europy, z tak zdewastowanym wizerunkiem, nie mamy szans na udane negocjacje. Zniknął ten ciepły odruch wobec Polski, jaki towarzyszył nam w bardzo wielu rozmowach. Nawet towarzyskich, kuluarowych, w Parlamencie Europejskim, gdzie często słyszało się, że Polsce trzeba jeszcze pomóc. Takich opinii, że potrzebna jest polityka dobra dla Polski, już w ogóle nie ma. Straciliśmy ogromnie dużo zaufania i tego szybko odbudować się nie da, zwłaszcza że nie widać nawet prób odbudowania. Widać za to arogancję.

Co było decydujące, jeśli idzie o utratę zaufania – kwestia obezwładnienia Trybunału Konstytucyjnego? Stosunek do uchodźców?
Doceniając wagę sprawy Trybunału jako jednej z kluczowych dla demokracji instytucji, myślę, że jednak w dużej mierze zadecydował stosunek do uchodźców. Pamiętam rozmowę z kolegą z Malty, pochodzącym z 2-tysięcznej miejscowości, przy której jest obóz dla 6 tys. uchodźców. Z prawdziwym żalem mówił, że on absolutnie nie rozumie stanowiska Polski, która nie chce przyjąć uchodźców, i pytał mnie: dlaczego właściwie nie chcecie nam pomóc, macie tyle wolnego miejsca, jesteście takim dużym krajem? Dla niego było to niepojęte. W Unii nie wolno mówić: nie, absolutnie tego nie zrobimy. Oczywiście kwoty nie były dobrym pomysłem, ale od takiego kraju jak Polska oczekiwano raczej dobrych koncepcji, co zrobić, jak się lepiej przygotować, a nie twardego: nie. I lawirowania, żeby w rezultacie nikogo nie przyjąć. Zaatakowano, nie tylko zresztą u nas, Angelę Merkel, że zapowiedziała przyjęcie uchodźców, ale jakoś niemal nikt nie pomyślał, co by się stało, gdyby ona zadecydowała o zamknięciu granic i cała ta fala ruszyłaby na Bałkany, które nieraz już były punktem zapalnym. Być może mielibyśmy nowe konflikty na Bałkanach, a potem falę uchodźców u bram Polski. Byłam pełna podziwu dla Angeli Merkel, że potrafiła pokazać ten humanitarny odruch i jednak widziała dalsze konsekwencje tego, że ci ludzie już są, stoją na granicy. Nas na nic nie było stać, zabrakło nam elementarnego odruchu solidarności.

U nas nikt nie stanął jeszcze na granicy, a już rozpoczęliśmy wojnę i szarpanie się, aby praktycznie uniknąć zmierzenia się z tym problemem, nawet w symbolicznym wymiarze.

Są zresztą kwestie, które naprawdę trudno pojąć. Zawsze byliśmy przeciwko wzmocnieniu międzynarodowej straży granicznej czy przybrzeżnej, bo nie będzie nam żaden Niemiec stał na granicy. Jednocześnie domagamy się, aby żołnierze NATO mieli swoje bazy w Polsce, by było ich jak najwięcej. Żołnierzami NATO w dużej części są też Niemcy, a ponadto NATO opiera się na fundamencie dokładnie tych samych wartości co Unia Europejska. Dlaczego więc NATO jest takie potrzebne, a Unia Europejska nie?

Chodzi o gwarancje bezpieczeństwa, jak rozumiem.
Nie ma dziś czegoś takiego jak bezpieczeństwo czysto narodowe. Unia w całym procesie powstawała po to, żebyśmy w Europie nie walczyli ze sobą. Dziś wydaje się, że nowa europejska narracja powinna wzmacniać przekonanie, że Unia jest po to, byśmy się czuli bezpiecznie pod względem ekonomicznym, społecznym, energetycznym, ale także militarnym w świecie globalnym, gdzie różne kryzysy mogą mieć ogromny wpływ na to, jak rozwija się Europa, jaka jest jej kondycja. Jako partner dla Stanów Zjednoczonych my też musimy istnieć jako zjednoczony kontynent, który liczy się w świecie i jest w stanie układać sobie stosunki z potężniejszymi sąsiadami, także z Rosją. Tego w pojedynkę nikt w Europie nie osiągnie. Wąsko pojęta mentalność narodowa, wracające nacjonalizmy nigdy dobrze nie służyły Europie, one dają jedynie fałszywe przekonanie, że państwo narodowe może zapewnić bezpieczeństwo. Rolą przywódców jest budowanie takiej właśnie wspólnotowej europejskiej narracji, jeśli rzeczywiście ich troską jest bezpieczeństwo, a nie tylko przedwyborcze sondażowe słupki.

rozmawiała Janina Paradowska

Polityka 19.2016 (3058) z dnia 03.05.2016; Rozmowa Polityki; s. 15
Oryginalny tytuł tekstu: "Ze Wschodu mróz z Południa burza"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Świat

Dyplomaci jak hostessy – tak działa polskie MSZ

PiS w zasadzie nie prowadzi polityki zagranicznej. Nie potrzebuje więc doświadczonych ambasadorów. Chyba że do roli hostess.

Grzegorz Rzeczkowski
09.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną