Ryszard Petru o wyzwaniach stojących przed opozycją

Malwina Dziedzic, Mariusz Janicki: – Zewsząd słychać, że opozycja nic nie robi, jest niemrawa, nie ma szans w starciu z PiS. Nie martwią pana takie oceny? Ryszard Petru: – Nie czuję się komfortowo z takimi opiniami. Ale trzeba spojrzeć obiektywnie. Razem z PO mamy średnio w sondażach więcej niż PiS. Na Węgrzech w ogóle nie ma takiego wariantu; tam opozycja wciąż wyraźnie przegrywa z Orbánem. Krytycy powinni doprecyzować, czego konkretnie oczekiwaliby od opozycji. Bo czasem wydaje mi się, że oczekuje się cudu. Przypomnę, że opozycja z definicji ma mniejszość głosów. Przez ostatnie 26 lat rządy zawsze były koalicyjne, różne środowiska ze sobą się kłóciły, były elementy słabości, które opozycja mogła wykorzystać. A tu mamy jedność partii rządzącej, co więcej, PiS ma zaplecze w postaci Kukiz’15. To widać w wynikach sejmowych głosowań. Między rządzącymi a opozycją jest przepaść. To nie jest kilka głosów różnicy, ale kilkadziesiąt. Czasem nawet nie patrzę na tę tablicę głosowań, bo wiem, że i tak przegramy. Niepokoi mnie jednak ten stały nieformalny sojusz PiS z kukizowcami. Zawsze, kiedy jest niepewna sytuacja, do ław kukizowców podchodzi poseł Suski, szepcze coś do Pawła Kukiza albo Marka Jakubiaka i zaraz ich klub głosuje „jak trzeba”. Kukiz’15 to ukryty sojusznik PiS. Zatem, żeby wygrać z PiS, opozycja musi mieć więcej niż Kukiz plus PiS, a nie tylko PiS. I taki jest cel. Bardzo realny. Racjonalne czy nie, to zniechęcenie do opozycji parlamentarnej jest pewnym stanem społecznym. Wyczuwalne jest oczekiwanie, że pojawi się jakaś nowa siła. Tymczasem Grzegorz Schetyna mówił niedawno w wywiadzie dla POLITYKI, że nie należy się spodziewać żadnej trzeciej siły. Po stronie antyPiS-u do wyboru będzie tylko on i pan. Podziela pan ten pogląd? Bardzo trudno kreować jakąś nową siłę polityczną na trzy lata przed wyborami. Nowoczesną założyłem na pół roku przed wyborami, bo jest coś takiego jak timing – nie można założyć partii za późno ani też za wcześnie. Trzeba wiedzieć, kiedy wskoczyć na falę. A jest pan jeszcze na tej fali, bo efekt świeżości raczej minął? Wtedy byłem na fali, dziś to już wyłącznie praca organiczna. Jesteśmy w parlamencie, mamy 31 posłów, strukturę, formułę funkcjonowania. Wiem, że nie jestem ideałem, ale nikt nie jest idealny. I choć ludzie zawsze oczekują ideału, to na końcu i tak głosują na racjonalizm. Wynik wyborów w USA chyba przeczą tej teorii o racjonalizmie? W USA głosowano za zmianą. Zobaczymy ostatecznie, jaki będzie skład gabinetu Trumpa. Na podstawie pierwszych informacji zakładałbym, że będzie się on składał z establishmentu republikańskiego. Czyli że większych zmian, szczególnie w polityce zagranicznej, nie będzie. Czy porażka sił liberalnych w USA jest jakąś wskazówką dla pana? Czego można się nauczyć z klęski Hillary Clinton i Partii Demokratycznej? Że nie wyczuła potrzeby zmiany. Po czterech latach PiS będzie wielkie oczekiwanie na zmianę. I na nadzieję. Nowoczesna ma obie te cechy. Wygląda jednak na to, że znów czeka nas sytuacja, w której wyborcy będą głosować nie „za” ugrupowaniem pana lub Grzegorza Schetyny, ale „przeciwko” partii Kaczyńskiego, bez „miłości”, bez entuzjazmu. Czy da się coś z tym zrobić? Jako opozycja na pewno robimy błędy, moglibyśmy być lepsi. I będziemy. Mogę zadeklarować, że jeżeli będzie wymagała tego racja stanu, dogadam się z Grzegorzem Schetyną, stworzymy koalicję. Przy wszystkich niedoskonałościach Grzegorza i naszych relacjach wiem, że jak do niego zadzwonię i powiem, że chciałbym się dogadać, to się spotkamy i będziemy próbować się porozumieć. Akurat to jest jego zaleta, że się nie obraża. Ale takie dogadywanie się mogłoby mieć sens dopiero rok przed wyborami, na pewno nie teraz, są duże różnice między nami. W PO są spore ruchy odśrodkowe, nie wiem, co z nich wyjdzie, stoję z boku, czekam i patrzę, kto wychodzi. Natomiast, gdyby była sytuacja, że my mamy w sondażach 22 proc. poparcia, PO – 14, a PiS – 30, to jest oczywiste, że trzeba robić koalicję. Tymczasem pana partyjni koledzy Katarzyna Lubnauer i Paweł Rabiej wydali manifest, w którym odrzucają „mit jednoczenia się”, atakują i PiS, i PO. Po co ten spektakl? Nie lepiej już teraz połączyć siły przeciwko PiS? Cieszy mnie, kiedy nasze partie współpracują, np. w sprawach Trybunału Konstytucyjnego, Unii czy bezpieczeństwa Polski. Są wspólne wystąpienia, konferencje. Być może niebawem trzeba będzie wspólnie bronić RPO Adama Bodnara. I tutaj ręka w rękę, ponad podziałami. Ale w kwestiach gospodarczych czy np. w takich sprawach jak in vitro mamy inne zdania. To ja pierwszy 7 maja zaapelowałem o jedność. Ale chyba obaj ze Schetyną zgadzamy się, że na takie rozmowy najlepszy czas będzie w 2018 r. – po wyborach samorządowych. Socjalny wist PiS z 500 plus zmienił paradygmat polskiej polityki. I choć pan i Nowoczesna chcecie uchodzić za ludzi, którzy będą racjonalnie gospodarować publicznymi pieniędzmi, musicie w jakimś stopniu ulec tej modzie na socjalne rozdawnictwo. To z kolei może odejmować wam wiarygodności. Jeśli jednak powiecie, że nie będziecie rozdawać pieniędzy, to jesteście na przegranej pozycji. Jak z tego wybrniecie? Program 500 plus zmienił sposób myślenia o państwie, upraszczając: każdy może od państwa coś dostać. Koszt takiego myślenia jest bardzo wysoki, nie analizuje się, jakie mają być efekty takiej polityki. Nowoczesna była za tym, żeby pieniądze te nie trafiały do najbogatszych i aby precyzyjniej trafiały do dzieci. Tu nie chodzi o to, aby być obrońcą budżetu, ale o to, aby być obrońcą rozsądku. Ładnie brzmi, ale co to konkretnie oznacza? Za Gierka Polska się zadłużyła, a za Jaruzelskiego zbankrutowała. Były kartki, hiperinflacja. I dlatego jako pierwszy kraj w Europie mamy wpisany do konstytucji limit długu w relacji do PKB. Niemcy w latach 30. miały hiperinflację, która doprowadziła Hitlera do władzy, dlatego mają tak silny bank centralny i boją się inflacji. A my mamy traumę bankructwa. I nie ma w Polsce partii, która wprost mówi: zwiększyć deficyt budżetowy! Nawet PiS to ukrywa, bo się wstydzi. Z 500 plus jest jak z podwyżką. Najpierw jest zachwyt, potem się przyzwyczajamy, myślimy, że to nam się należy, aż po pewnym czasie dochodzimy do tego, że oczekujemy kolejnej. Ale Jarosław Kaczyński chyba zdaje sobie z tego sprawę. Zakłada pan, że przed wyborami PiS nie dorzuci czegoś ekstra do tych 500 zł? Nie ma z czego, mówię to jako ekonomista. Były rządy na świecie, które wpadły w taką pułapkę. To Grecja – im się też wydawało, że na wszystko są pieniądze, aż zbankrutowali. I Węgry w latach 2008–09, kiedy trzeba było pożyczać pieniądze z Międzynarodowego Funduszu Walutowego na spłatę zadłużenia. Kaczyński nie ma z czego dolać. Może jemu się wydaje, że pieniądze zawsze się znajdą. Spadek dynamiki PKB w trzecim kwartale pokazuje, jak bardzo popsuto w ciągu roku polską gospodarkę. Pieniędzy nie będzie z kolejnych wariantów prezentacji Morawieckiego. A czy KOD jest jeszcze opozycji do czegoś potrzebny? Miał jednoczyć partie i środowiska opozycyjne, ale z projektu Wolność, Równość, Demokracja nic nie wyszło. Wygląda na to, że Schetyna miał rację, przekonując, że taki byt na ponad trzy lata przed wyborami nie ma sensu. Proponowałem KOD-owi inne działania niż tylko demonstracje: np. organizowanie debat w rożnych miastach z udziałem posłów opozycji i wypracowywanie wspólnego stanowiska w ważnych kwestiach, ale bez formalizowania, bo to nie zawsze jest konieczne. Optymalnie byłoby to robić w ramach partii parlamentarnych, bo im więcej różnych bytów, tym trudniej się dogadać. W KOD są osoby, które uważają, że taka działalność jest potrzebna, ale są też tacy, którzy chcą przekształcenia KOD w partię polityczną. To byłby błąd. Ale mówienie o tym, że KOD się skończył, jest przedwczesne. Takie manifestacje jak 11 listopada mają sens, natomiast formuła demonstracji wyłącznie pod ogólnymi hasłami obrony demokracji to za mało. Polacy już wiedzą, że demokracja jest zagrożona, potrzebują kolejnego, bardziej przełomowego, momentu, co pokazał Czarny Protest. A takich tematów PiS jeszcze wielu dostarczy. Najbliższym może być reforma edukacji. Czym się w zasadzie różnicie od PO, poza tym, że oni rządzili 8 lat i się tym, powiedzmy, zmęczyli, a wy to im wypominacie? Fundamentalnie? Jest kilka rzeczy: demontaż OFE, unikanie reformy górnictwa, złe traktowanie przedsiębiorców, brak reform w takich dziedzinach jak sądownictwo czy ochrona zdrowia. Do tego wstrzymanie prywatyzacji i swego rodzaju koniunkturalizm: oni głosują za dubeltowym 500 plus, my – przeciwko. W naszym programie mamy podwyżkę wieku emerytalnego, likwidację przywilejów emerytalnych. Nie będę nigdy koniunkturalny i uważam, że na tym można wygrać. Jestem przeciwnikiem „ciepłej wody w kranie”. No, ale wie pan, jakie szanse mają u nas partie liberalne… Modernistyczne. Taki KLD w latach 90. szybko wypadł z polityki. Ale ja nie będę KLD! Nawet w nim nie byłem! Jednak to wygląda tak, jakby pan chciał sobie założyć, na wzór niemiecki, takie małe FDP i dorzucać się ze swoimi kilkunastoma procentami, jeśli sondaże nie spadną, do koalicji. A żeby wygrać z PiS, trzeba mieć mocne 35–40 proc. Chodzi też o rozmiar i rozmach. W naszym wydaniu też można mieć społeczne propozycje, które są zgodne z rozsądkiem: żłobki, przedszkola dla wszystkich, wspieranie kobiet na rynku pracy, lepsza edukacja, prewencja zdrowotna, skuteczne wsparcie i pomoc dla osób najbiedniejszych… Nasz program jest społeczno-liberalny, a nie socjalny. Troszczymy się, ale nie rozdajemy pieniędzy wszystkim po równo. Do tego realizm gospodarczy – czyli więcej własności prywatnej i wsparcie dla przedsiębiorczości. To połączenie jest możliwe. Tak powstał iPhone czy iPad – połączono kilka rzeczy, które były wcześniej, w coś zupełnie nowego… Oj, i znów ten iPhone… Jednym z głównych zarzutów do pana jest to, że skupia się pan przede wszystkim na wymyślaniu bon motów i kreowaniu własnego wizerunku. Że dużo w tym egocentryzmu, parcia na szkło. To jest ten, nomen omen, nowoczesny sposób uprawiania polityki? Kiedy zakładałem Nowoczesną, zarzucano mi, że mój język jest technokratyczny, że mówię za bardzo konkretnie. Jako lider partii muszę umieć trafić do ludzi, do ich wyobraźni. I powtarzać pewne treści. Bo na końcu czekają nas wybory, które moim zdaniem będą spersonalizowane. Będą dwa obozy: nasz i PiS. I będzie lider tamtego obozu, czyli Kaczyński, i naszego, który się wyłoni. Mam nadzieję, że to będę ja, ale to pokaże przyszłość. Na czym pana zdaniem polega siła PiS? Z czym przyjdzie się mierzyć temu liderowi anty-PiS? Te trzydzieści kilka procent poparcia PiS dzieli się na dwie części: na ten bazowy, wręcz fanatyczny elektorat, który pójdzie z PiS w ogień – to jakieś 20 proc., i te ok. 10 proc., może trochę więcej, które jest do przekonania. Ci ostatni uwierzyli w siłę i obietnice PiS i byli zmęczeni PO. Oni cały czas czekają na lepszą alternatywę. Wśród tych wyborców wciąż prawdopodobnie istnieje przekonanie o dobrych intencjach PiS. I właśnie to przekonanie – nieprawdziwe przecież – trzeba podważyć. Nasza akcja „Misiewicze” była celowana właśnie w te 10 proc., bo obnażała hipokryzję PiS. I tak widzę naszą rolę – punktować PiS, mówić: patrzcie, oszukali. Np. miał być VAT 22 proc. – jest 23, miały być lepsze warunki dla przedsiębiorców – jest większy podatek. Miała być wyższa kwota wolna – nie będzie. Punktowanie ma wagę, bo co robi PiS, kiedy znajdzie się w trudnej sytuacji? Robi akcję Smoleńsk i otwiera trumny. No właśnie, PiS ma swoją legendę, mit spajający tę wspólnotę. Tego brakuje waszej stronie. Nasze emocje będzie można budować na ryzyku wyjścia Polski z UE, izolacji na arenie międzynarodowej, na konfliktach. Bo Polacy są otwarci, uśmiechnięci, chcą nadziei i patrzenia w przyszłość, a nie w przeszłość… …i wybrali PiS. Wybrali PiS, bo zostali oszukani. Beata Szydło i Andrzej Duda nic nie mogą, Kaczyński, Macierewicz i Ziobro w kampanii byli schowani. Naszą rolą jest obnażenie tego mitu i zaproponowanie lepszej wizji i nowej nadziei. Przypomnijcie sobie kampanię Aleksandra Kwaśniewskiego w 1995 r. – był w stanie w kontrze do Wałęsy zbudować nadzieję. Przyznaję to, choć wówczas głosowałem na Wałęsę. I pan w kontrze do Kaczyńskiego też teraz zbuduje nadzieję? Tak. Intelektualnie jest to prostsze, Kwaśniewski miał wtedy trudniej. Istnieje obiegowy wizerunek pana partii – telewizyjnej, warszawskocentrycznej, odpuszczającej sobie pracę w terenie. Czy teraz, szczególnie bez tych milionów z budżetu, jakie straciliście wskutek błędnych rozliczeń kampanii, budowa struktur nie będzie jeszcze trudniejsza? Jaki ma pan plan na wybory samorządowe? Tych pieniędzy z budżetu wcześniej też nie mieliśmy, więc nic się nie zmieniło. Mamy 4 tys. członków, jesteśmy obecni we wszystkich powiatach w Polsce. I wcale nie jest tak, że w tych mniejszych miejscowościach nie interesują się nami. W mniejszych miejscowościach przychodzi na nasze spotkania po 200 osób, są pełne sale. Bardzo mało tych członków. Z 4 tys. chcecie wygrać wybory w prawie 40-mln kraju? Rok temu było ich 22. Mieliśmy sytuację, w której było 22 członków N i 28 posłów. Struktury budujemy organicznie, nie skokowo. To mój wybór. Na pewnym etapie wstrzymaliśmy nabór do partii, chcieliśmy uniknąć całych oddziałów z SLD, PO czy z Ruchu Palikota. Czym innym jest, kiedy przychodzą poszczególne osoby, niż kiedy chcą się przenosić całe koła. Nie mówię, że tam nie ma wartościowych ludzi, ale oni przenoszą też sposób zachowania. Dlatego tryb naboru jest może wolniejszy, ale bardziej przemyślany i systematyczny. Celem jest 10 tys. członków. W poszczególnych r