Jak skutecznie sprzeciwiać się władzy

Joanna Podgórska: – Nie ma pan uczucia déjà vu? Jako opozycjonista w czasach PRL namawiał pan do przestępstwa i teraz znów pan namawia. Paweł Kasprzak: – Bardzo głębokie. Nie tylko dlatego, że dziś, jak za czasów komuny, znów trzeba rozrabiać. Miałem zaszczyt załapać się na opozycję z lat 70. Ona była zupełnie unikatowa. Tego się nie pamięta, bo dziś mówi się głównie o opozycji niepodległościowej. W latach 70. opozycja miała na sztandarach prawa człowieka. Na tym się wychowałem. Potem w tłumie maszerującym pod znakiem Solidarności działacze starej opozycji zostali zadeptani. Dziś Obywatele RP walczą o tę samą sprawę i napotykają podobny deficyt zrozumienia. Tak, déjà vu mam cholernie silne. Dlaczego nawołuje pan do nieposłuszeństwa obywatelskiego? Nie zamierzałem w najmniejszym stopniu aż tak szaleć. Tak jak 50 tys. ludzi wpisałem się na facebookową grupę KOD. Przez wszystkie wpisy wyrażające oburzenie i przerzucanie się kolejnymi przykładami paskudztw, które PiS wyprawia, zaczęły się przebijać komentarze, że może byśmy coś zrobili, zamiast biadolić. Na to pojawiały się odpowiedzi, że cóż można zrobić, skoro oni są tak bezczelni i mają władzę? Akurat wtedy powstawał rząd i prezydent Duda ułaskawił Mariusza Kamińskiego. Pierwsza rzecz, która przyszła mi do głowy – rzeczywiście żywcem wyrastająca z dawnych doświadczeń – skoro Kamiński wielokrotnie zapowiadał, że pozwie każdego, kto go nazwie przestępcą, to nic prostszego, jak to zrobić. Jeśli da się sprowokować i naprawdę mnie pozwie, to spełnią się społeczne postulaty, by jego sprawa zakończyła się przed sądem. Oczywiście w tej sprawie ja byłbym oskarżony, a nie on, ale to jego uczynki byłyby przedmiotem zainteresowania sądu. Niestety, KOD uznał, że takie działanie nie mieści się w ich modus operandi. Następnym przestępstwem, do jakiego wzywa ruch Obywatele RP, jest lżenie prezydenta Dudy. Andrzej Duda nas skusił z tego powodu, że lżenie prezydenta jest automatycznie ścigane z oskarżenia publicznego. Na ten automat bardzo liczyliśmy. Przeliczyliśmy się. Chcieliśmy sprowokować proces. Byłby ciekawy, bo według prawników w artykule dotyczącym lżenia prezydenta nie ma kontrasygnaty prawdy. To znaczy, jeżeli prezydent kogoś zamordował, to nazwanie go mordercą nadal jest zniewagą. W tym kontekście ciekawe byłoby rozumienie istoty konstytucyjnej wolności słowa. Bo zgodnie z konstytucją wolność – więc również wolność słowa – wolno ograniczyć w wyraźnie określonych przypadkach – tu chodzi o ochronę porządku konstytucyjnego – ale nie wolno naruszać istoty tej wolności. Ciekawe, jak tę sytuację interpretowałby sąd konstytucyjny – no, ale już tego sądu nie ma. W każdym razie w ramach tej akcji stawaliśmy z transparentem, że Andrzej Duda jest łgarzem i krzywoprzysięzcą. Podpisywaliśmy się pod tym z imienia i nazwiska. Zgodnie z tym, czego się spodziewaliśmy, druga strona unikała reakcji, choć bywało nerwowo. Ostatnio, gdy prezydent był pod Cieszynem w jakiejś małej miejscowości, dwie osoby od nas udały się na rekonesans. Przeganiano je zewsząd, jak na westernach. Najpierw interweniowało BOR, a potem, gdy stanęli na obrzeżach wioski, w jakimś lesie, nasłano na nich policję. Mieliśmy ochotę powtórzyć akcję w święto Trzech Króli, ale okazało się, że uroczystości z udziałem prezydenta mają charakter religijny. W takich sytuacjach nie chcemy rozrabiać. Na czym jeszcze w praktyce polega wasze nieposłuszeństwo obywatelskie? Drugą akcję sprowokował znany powszechnie z poczucia humoru marszałek Kuchciński. Gdy w lipcu rozwalano Trybunał Konstytucyjny, na dziedzińcu przed budynkiem Sejmu rozwinęliśmy transparent. Spowodowało to natychmiastową interwencję Straży Marszałkowskiej z szarpaniną włącznie. Zawsze w takich sytuacjach odmawiamy opuszczenia miejsca. To samo mówimy policji, ilekroć próbuje nas usunąć z terenu legalnej demonstracji. Zawsze tego od nas żądają, a my zawsze mówimy nie. To nie jest klasyczne nieposłuszeństwo obywatelskie, bo to oni łamią prawo, a my je tylko egzekwujemy. Ale zamierzamy demonstrować również wtedy, gdy Kaczyński przepchnie nowelizację prawa o zgromadzeniach i zostaniemy pozbawieni takiego prawa. Wtedy, jeszcze w lipcu, marszałek Kuchciński znowelizował regulamin i od tego czasu wejście na skwerki pod Sejmem też wymaga przepustki. Uznaliśmy, że to świetnie, bo wystarczy uzyskać przepustkę, wejść tam i rozwinąć transparent. To powoduje natychmiastową reakcję Straży Marszałkowskiej. Część z nas odmawia opuszczenia terenu, stawia bierny opór i bywa wynoszona. Wtedy otrzymujemy roczny zakaz wstępu na teren Sejmu. Kilka osób, w tym ja, postanowiliśmy tego nie respektować i weszliśmy na teren Sejmu na rympał, mówiąc kolokwialnie. To spowodowało, że dostaliśmy prokuratorskie zarzuty. Bardzo jesteśmy z tego powodu zadowoleni. Co to da? W każde takie działanie jest wpisana logika kosztów, które się ponosi i wystawia rachunek przeciwnikowi. Politycznie marszałka Kuchcińskiego będzie to kosztowało więcej niż nas. Nigdy wcześniej nie chodziłem do Sejmu, więc cóż mi po rocznym zakazie? A lista ludzi z zakazem wstępu, którą po barejowsku nazywamy „listą klientów nieobsługiwanych”, kompromituje Kuchcińskiego. Jak się na niej zbierze kilkaset nazwisk, poprosimy znane osoby, na przykład posłów pierwszej kadencji, żeby zrobili to samo, stając z transparentem na „zakazanym terenie”. Nie sądzę, by to zarządzenie miało szansę się utrzymać. Albo marszałek je cofnie, albo przestanie egzekwować. Podobno mają stawiać płot wokół Sejmu, ale droga przez biuro przepustek będzie przecież otwarta. Podobnie było z zakazem demonstracji, który próbował wprowadzić Jarosław Kaczyński. To jest strzał w stopę i on się chyba w tym zorientował. Wydaje się, że prawo o zgromadzeniach próbowano zmienić z powodu organizowanych przez was antysmoleńskich miesięcznic. Ewidentnie była to odpowiedź na antymiesięcznice. Grupka ludzi, która co miesiąc pojawia się na Krakowskim Przedmieściu, uruchomiła 560 posłów i senatorów. Posłowie PiS chodzili na rzęsach, żeby przepchnąć zmiany w prawie o zgromadzeniach. Galopada legislacyjna była niesamowita. Wydawało się, że próbują zdążyć przed 10 grudnia, żebyśmy już wtedy byli nielegalni. Patrzyłem na to ze zdumieniem, licząc na to, że Kaczyński naprawdę do reszty zwariował i stracił rachubę konsekwencji własnych czynów. Jestem zresztą do dzisiaj przekonany, że mu się ta nowelizacja nie opłaca. I on chyba też to wie. Bo może trzymać nad nami – iluzoryczny zresztą – miecz, żeby nas stawiać w kłopotliwej sytuacji i sprawiać na opinii publicznej wrażenie, że to nasze konfrontacyjne zachowania są powodem konieczności wprowadzania drakońskich zmian w prawie. A jeśli nam kontrdemonstracje zdelegalizuje, będzie co miesiąc słał w świat obraz policji usuwającej przemocą pokojowo demonstrujących obywateli – koszt polityczny czegoś takiego jest ogromny i on o tym dobrze wie, skoro PiS wciąż powtarza, że demokracja w Polsce ma się znakomicie, skoro opozycja urządza jedną demonstrację za drugą. Tyle że to wymaga od was ponoszenia miesiąc w miesiąc konsekwencji łamania prawa. Tak. Na to się decydujemy. Ja bym powiedział, że nie dlatego się decydujemy, że jesteśmy tacy szlachetni. Owszem, moralne racje są po naszej stronie i dawno temu opisał je np. Vaclav Havel w „Sile bezsilnych”, co było bardzo znamiennym tytułem. Havel pisał z perspektywy moralnych imperatywów, które się da wywieść od Gandhiego, pastora Kinga, Thoreau czy nawet Sokratesa. Człowiek ma obowiązek sprzeciwić się bandyckiemu prawu, ma obowiązek je łamać. Ale ja zawsze wolałem sformułowania Kuronia, który pisał o „wyjściu z sytuacji bez wyjścia”, czyli właśnie o szansach w starciu z omnipotentną władzą. Kuroń opisywał taką strategię, w której koszt akceptacji społecznych postulatów okazuje się mniejszy niż koszt walki z ruchem społecznej samoobrony skupionym wokół tych postulatów. Obywatelskie nieposłuszeństwo jest właśnie taką strategią „bezsilnych”, w której bezsiła staje się bronią i atutem. Nie za duże te wasze koszty? Nie lepiej pracować na nowe wybory? Na nową władzę, która respektuje zasady cywilizacji i głos wyborców? Ta władza respektuje głos swoich wyborców i to ten głos wyborców przeraża mnie bardziej niż wszystko, co robi Kaczyński, choć to jest przerażające. Nie – zdecydowanie nie lepiej jest czekać na nowe wybory. Nie tylko dlatego, że możemy się nie doczekać, i wiele wskazuje, że się nie doczekamy. Właśnie dlatego, że Kaczyński jest – w moim przekonaniu – raczej skutkiem, nie przyczyną. Prawdziwe przyczyny, te głębokie, które mnie interesują najbardziej, mają społeczny i kulturowy charakter, są przy tym globalne i wtedy się je nazywa kryzysem demokracji, ale mają również specyficznie polski wymiar. Z wielu powodów uważam, że trzeba dzisiaj budować ruch obywatelski, który będzie wymuszał praworządne zachowania na tej władzy, która dzisiaj rządzi, a nie oczekiwał jakiejś przyszłej, która nasze obywatelskie wolności przywróci, zapewni nam dobrobyt i szczęście wszelakie. Politycznie patrząc – jeśli jakaś nowa koalicja anty-PiS wygra wybory, to już do końca świata będziemy na nią musieli głosować ze strachu przed PiS. Już tę lekcję przerabialiśmy – powtórka będzie jak porządny drugi termin egzaminu: zdecydowanie ostrzejsza, ja tego nie chcę, to nie będzie miało wiele wspólnego z rzeczywistą demokracją. Patrząc społecznie – nie zniknie od tego elektorat PiS, a on jest poważniejszym problemem: usiądziemy znów na tej samej beczce prochu, która nam właśnie rozsadza państwo i demoluje demokrację. Ona będzie tylko nieporównanie bardziej naładowana. Patrząc z kolei bardzo praktycznie – choćby w „kwestii kobiecej”: żaden polski parlament i żadna rządząca większość nigdy nie podjęła jej na serio. Każda ignorowała społeczne postulaty i z prawa, i z lewa. Żadna rzetelna debata o aborcji nigdy się w niepodległej Polsce nie odbyła, zawsze zamiatano ją pod dywan. Jeśli się dzisiaj zdecydujemy te rzeczy wymuszać na władzy i na politykach opozycji również, to być może znajdziemy jakiś klucz do rozwiązania bardzo głębokiego kryzysu – głębszego niż tylko władza PiS. Ale na razie mamy tę władzę, nie inną. A 10 grudnia na Krakowskim nastąpiła pierwsza realna konfrontacja. Jak to się ma do tych – jak pan mówi – głębszych problemów? To była druga konfrontacja. Pierwsza odbyła się w sierpniu. Podległa resortowi kultury galeria Kordegarda naprzeciwko Pałacu Prezydenckiego, pod którą zawsze stoimy, zorganizowała plenerową wystawę zabytkowych samochodów. Dzień wcześniej ich nie było, dzień później też nie. To wyłączało ten teren z definicji przestrzeni publicznej. W czasie tej miesięcznicy Kaczyński miał potwornie judzące wystąpienie i tłum smoleński ruszył na nas, wrzeszcząc, wyzywając i plując. Policja ściągała nasze transparenty. Uniemożliwiono nam realizację prawa do demonstracji, które uważamy za bardzo ważne, włącznie z konfrontacyjnym modelem. Każda demonstracja musi się liczyć z kontrdemonstracją. Ale my tam w dodatku stajemy nie przeciw innej demonstracji obywatelskiej, tylko wobec władzy, i musimy mieć prawo powiedzieć im w oczy, co o nich myślimy. To jest sama istota praw obywatelskich, które zostały podeptane. Postawiliśmy wtedy Kaczyńskiemu ultimatum, że albo dostaniemy pisemną gwarancję, że za miesiąc bez przeszkód staniemy pod Kordegardą, albo staniemy na krzyżu i będzie nas trzeba wynosić. Media wprawdzie kompletnie to zignorowały, ale Kaczyński się przestraszył i zawarł z nami porozumienie. Pięć prywatnych osób, które zgłosiły demonstrację, podpisało porozumienie z rządzącą partią. Z głębszymi problemami ma to zaś ten związek, że pokazaliśmy, że „bezsilni” potrafią być jednak silni i że na omnipotentnej władzy da się wymusić ustępstwa. Nie boi się pan, że to wszystko wymknie się spod kontroli? Pierwsze marsze KOD miały atmosferę radosnego, obywatelskiego święta. Dziś czuje się w ludziach bezradność, złość, frustrację, a to może prowadzić do radykalizacji i agresji. Prawie rok temu napisaliśmy z Pawłem Wrabcem tekst programowy, w którym deklarowaliśmy absolutne „nie” dla Majdanu w Warszawie i przedwczesnych wyborów, bo to nie jest dobre rozwiązanie. Ale też przestrzegaliśmy Mateusza Kijowskiego, bo dla mnie od początku było jasne, że bez sensu jest np. wiec w obronie niezawisłych mediów, który nie odbywa się wtedy, gdy ustawa jest jeszcze procedowana, ale wtedy, gdy Kurski urzęduje już na Woronicza. W działaniach KOD widziałem reaktywność i wyłącznie demonstrację oburzenia, a nie próbę realizacji jakiegoś konkretnego celu. Ostrzegaliśmy Kijowskiego, że albo wybierze choćby najdrobniejszy cel i spróbuje go zrealizować, albo w ludziach będzie narastać frustracja, która doprowadzi do radykalizacji. Niemądrej radykalizacji. To o was się mówi jako o radykałach. Stajecie garstką naprzeciw smoleńskiego tłumu czy setek policjantów. Komuś mogą puścić nerwy. I puszczają. Najbardziej Kaczyńskiemu. Nasz radykalizm nie polega na ostrych hasłach, tylko na tym, żeby znaleźć takie pole, gdzie można się uprzeć i coś osiągnąć. Ale oczywiście, że się tego boję. Na ostatnią miesięcznicę, która rzeczywiście miała konfrontacyjny charakter, przyszło więcej ludzi niż zwykle. Ci nowi krzyczeli podczas przemówienia Kaczyńskiego. OK, te krzyki były na temat, ludzie wołali „kłamca”, gdy kłamał. Ale krzyczeli też w trakcie modłów. Ja jestem chrześcijaninem i do obłędu mnie doprowadza to, co lud smoleński wyprawia z wartościami religijnymi. Ja wiem, że to nie są modły, ale jakaś ponura groteska, jednak pewnych rzeczy się nie robi. Wiem, że nowi ludzie będą się tak zachowywać, to naturalne. Ale religijnych obrzędów – wszystko jedno jak groteskowe one są dla nas – zakłócać nie wolno, bo to jest kolejne ważne konstytucyjne prawo tych ludzi. Nas kosztowało dużo zdrowia i pracy, żeby nauczyć się respektować obyczaje smoleńskich braci. Dla mnie samego to był ogromny wysiłek. To dla nas wszystkich była duża rzecz nauczyć się, że prawo do niezakłóconej demonstracji należy się również im, nie tylko nam. Startowaliśmy z takiego poziomu, gdy byłem jedynym przekonującym współtowarzyszy, że miesięcznic nie wolno blokować. Efekt nastąpił, bo zrozumieliśmy wszyscy, że to się nam opłaca wizerunkowo. My spokojnie stoimy, ich ślina po nas ścieka, bo i tak bywało, ale to oni są ci dzicy. Rzeczywiście boję się radykalizacji. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby 11 listopada na rondzie de Gaulle’a stanęło nas nie 45 osób, ale 4,5 tys. Nawet nie chodzi o to, żebyśmy zaczęli się bić, wystarczy tylko konfrontacyjny „plebiscyt” – kogo jest więcej i kto ma z tego powodu rację. Przecież nie liczba o racjach decyduje i nie siła. I przy tym każdy tłum wyzwala emocje. Z premedytacją staram się, aby nas było mniej niż ich. W ten sposób łatwiej uniknąć prowokacji, bo my się znamy. Gdy pojawia się ktoś nowy, uważnie go obserwujemy. Pana, który dołączył do nas pod pałacem z transparentem „Żądamy ekshumacji kota”, stanowczo poprosiliśmy, by się go pozbył. W atmosferze, gdy rządzący mówią o „puczu”, wystarczy iskra, by służby użyły siły, a rządowa propaganda zawyła. Nie mam złudzeń co do tego, jak zachowa się policja i wojsko. Ludzie na ogół myślą, że oni nie dadzą ze sobą zrobić tego, co zrobiono z żołnierzami w stanie wojennym. Nie sądzę, żeby aż do takich wyborów byli zmuszeni. Policjanci starają się zachowywać przyzwoicie, ale mają swoje sympatie. To widać na marszach narodowców. Duża grupa z nimi sympatyzuje i zawsze tak było; spoko kolesie, zorganizowani, zdyscyplinowani. Na własne oczy widzieliśmy policjantów, którzy realizowali polecenia ONR. Poza tym oni przysięgają wierność przełożonym i konstytucji. Konstytucja to abstrakcja, a przełożony to konkretny facet, który może zastosować sankcje. Aparat siłowy należy do tego, kto nim dysponuje. Ilu was jest w ruchu Obywateli RP? Coraz więcej. Ponad sto osób podpisało deklarację nieposłuszeństwa obywatelskiego i jest gotowe łamać przepisy z poniesieniem konsekwencji. Ostatnio ta liczba bardzo gwałtownie rośnie – oczywiście dlatego, że ludzie się o nas dowiedzieli, ale też chyba dlatego, że dotychczasowa formuła „demonstracji oburzenia” jest na wyczerpaniu. Ludzie oczekują efektów. Imperatyw moralny jest bardzo silny w naszym towarzystwie, ale poza tym uważamy, że to jest sprytne, właśnie z uwagi na efekt. No dobra, my bekniemy, ale ich to politycznie kosztuje więcej – nasi ludzie są więc nie tylko silnie motywowani etycznie, ale również zdeterminowani, żeby osiągnąć efekt własnych działań, a nie tylko wyrazić oburzenie. Myśli pan, że to coś da? Na razie niewiele. Nasz sukces, czyli porozumienie z PiS podpisane na Krakowskim Prz