Prof. Krygier o tym, jak budować stabilne państwo demokratyczne

Jacek Żakowski: – Co jest nie tak z naszą konstytucją? Martin Krygier: – Nic specjalnego raczej jej nie dolega. Ale żadna konstytucja nie jest idealna. Każda władza jest niezadowolona z każdej konstytucji, bo konstytucje ograniczają władzę. Mało gdzie każdy kolejny rząd twierdzi, że trzeba zmienić konstytucję. Bo to zawsze budzi podejrzenia. A demokratyczna władza na ogół woli być ograniczona – nawet przez konstytucję, którą krytykuje. Ma dzięki temu nadzieję, że następna władza też będzie tak ograniczona. Ograniczam swoją władzę nad innymi, żeby w przyszłości ich władza nade mną była ograniczona. Rządy to rozumieją. I podporządkowują się wyrokom sądów konstytucyjnych? Wiele rządów narzeka i odwołuje się, jeśli tylko może. Jak PiS? No nie! PiS, zamiast szukać sposobu porozumienia się z Trybunałem, znalazł sposób, by go sobie podporządkować, i zamienił spory instytucjonalne w personalne. Czyli „pan jest oszustem” zamiast „nie zgadzam się z panem”? To jest zasadnicza różnica. Trybunał Konstytucyjny może nie jest w państwie demokratycznym konieczny, ale kiedy już jest, skoro istnieje jako część mechanizmu wzajemnej kontroli i równowagi władz, to celowe wyłączanie go z gry psuje nie tylko Trybunał, ale też kulturę polityczną – wiarę w instytucje i mechanizmy państwa. A z kulturą polityczną i tak jest we wschodniej Europie problem. Większy niż gdzie indziej? Większy niż w starszych demokracjach. Stare demokracje powstawały przez wiele pokoleń. Próbowały różnych rozwiązań, myliły się, poprawiały, upadały i znów się odradzały. Aż osiągnęły stan, jaki widzimy. W każdym kraju trochę inny. A co po upadku komunizmu stało się we wschodniej Europie? Stworzono instytucje. Uchwalono konstytucje. Zorganizowano wolne wybory. Prasa dostała wolność. Dano władzę sądom. To stało się błyskawicznie, na mocy decyzji dość nielicznych politycznych i profesjonalnych elit. Społeczeństwa godziły się na takie rozwiązania, bo chciały zmienić system na „normalny” i ufały, że elity wiedzą, jak to zrobić. Niewiele osób zastanawiało się, jak ma działać kontrola konstytucyjności albo jak ma się przejawiać formalna gwarancja niezawisłości sędziów. A to są instytucje bez zębów. Istnieją tylko w takim stopniu, w jakim inni uznają ich rolę. Nie da się żadnym dekretem sprawić, by ludzie traktowali je poważnie. To się musi latami wykuwać w sporach i praktyce. Żeby system stał się stabilny, instytucje muszą obrosnąć powagą. I lojalnością innych władz. To wymaga czasu? Nie tylko. Z instytucjami jest jak z angielskim trawnikiem. Nie starczy, że istnieje 100 lat. Trzeba go przez 100 lat pielęgnować. Wszyscy muszą brać w tym udział, ale największa jest odpowiedzialność liderów. Liderzy muszą demonstrować szacunek dla instytucji, żeby inni też go okazywali. Wtedy po iluś pokoleniach można mieć taki komfort, jak Amerykanie. Nie dlatego, że amerykańskie instytucje mają zęby, tylko dlatego, że mają potężne korzenie w kulturze politycznej i prawnej. Tkanka 200-letniej praktyki liberalno-demokratycznej łączy sądy, Kongres, biurokrację, establishment. Prezydent albo się tej kulturze sam podporządkuje, albo zostanie jej podporządkowany. Amerykańska 200-letnia darń jest nie do rozerwania, a my mamy rachityczną trawkę? Korzenie są płytkie – nie tylko dlatego, że krótko rosną. W całym regionie demokratyczny trawnik zakładano dość bezrefleksyjnie, bo kiedy komunizm upadał, było oczywiste, że demokracja jest jedyną drogą. A o oczywistości się nie dyskutuje. Przy bardzo słabej debacie przyjęto tysiące stron prawa europejskiego. Mało kto zwracał na to uwagę. Nieliczna grupka wie, dlaczego jest, jak jest. I tylko ta grupka broni dziś ładu prawnego przed rewolucją PiS. Nie jesteśmy na demokrację gotowi? Gdziekolwiek ustanawia się demokratyczne rządy, ludziom się wydaje, że aby mieć demokrację, wystarczy zmienić prawo. Mało kto myśli o największym wyzwaniu, jakim jest instytucjonalizacja, czyli stworzenie instytucji, które zdobędą lojalność i posłuszeństwo, zwłaszcza gdy będą wchodziły w konflikty ze starymi lojalnościami i więziami. Bo w różnych kulturach demokracje mogą być różne. Ale poza rządami większości stabilne demokracje musi łączyć wiara w instytucje, które są trwalsze niż rządy. Chociaż można je zmieniać. W demokracji to instytucje zmieniają instytucje. Rządzą instytucje, a ludzie mają w nich swoje role. Prezydent ma swoją rolę, wyborcy mają swoją rolę, posłowie mają swoją rolę i sądy, i rząd, i partie, i parlamenty, i media. Na tym ten system polega. To zawsze ludzi uwiera. Każda demokracja uwiera. I żadna nie jest doskonała. Zawsze trzeba ją zmieniać. Ale od tego są instytucje. Trump zmienia amerykańską demokrację i ma do tego polityczny mandat. Ale instytucje mu mówią: „panie prezydencie, tak pan może, a tak pan nie może”. Jako człowiek może czegoś chcieć, a jako instytucja – nie. Inne instytucje mu nie pozwolą. W Polsce brakuje kultury instytucjonalnej? Niestety. Amerykanie wciąż się spierają o konstytucję przed Sądem Najwyższym, ale gdy sąd zdecyduje, przyjmują to do wiadomości. Do następnego razu… Ale mieli wojnę domową, zanim do tego doszli. A Niemcy po II wojnie wymyślili patriotyzm konstytucyjny. Żadna konstytucja nie stworzy idealnego państwa, ale kultura, która szanuje konstytucję i prawo, pomaga uniknąć wojny. Czyli to nie przypadek, że w miarę stabilne demokratyczne państwa prawa są z reguły ufundowane na morzu krwi wylanej w wojnach domowych. W Niemczech, Hiszpanii, Grecji, Japonii jest to pamięć XX w. We Włoszech i USA – XIX w. We Francji – XVIII w. W Anglii – XVII w. Australia jest ciekawym przypadkiem. Bo jak to możliwe, że wzorową demokrację stworzyli przestępcy zsyłani do Australii jako kolonii karnej? A już w latach 40. XIX w. społeczeństwo przestępców i strażników miało dobrze działające sądy, parlament, gwarancje własności i nowoczesny system polityczny. Moj kolega Dawid Neal napisał książkę „The Rule of Law in a Penal Colony” („Rządy prawa w kolonii karnej”), w której pokazał, że brytyjscy kryminaliści, jak mało kto, rozumieli mechanizmy prawa. Umieli porozumiewać się z władzą w języku swoich praw. Gubernator też porozumiewał się z nimi w języku prawa. Pierwszy proces cywilny dotyczył majątku skazanego, który zagubiono podczas podróży statkiem. Więzień pozwał kapitana, wygrał i dostał odszkodowanie. To było w 1788 r. To jest początek demokratycznego państwa prawa w Australii. 229 lat. Dość, żeby zasady weszły kulturze w krew. Tego nam brakuje? Może też brakuje dramatu założycielskiego. Demokracje we wschodniej Europie rodziły się z nadziei na lepsze życie, a nie z lęku społeczeństw przed samymi sobą. Może sama nadzieja to za mało, żeby wytrwać w gorsecie prawa i demokracji. Konieczna jest założycielska krew? Tego się nie da naukowo wykazać. Ale chyba mści się to, że mieliście tylko półrewolucje. Bez drastycznych przełomów. Bez niszczycielskich zrywów. Wielkość i słabość wschodnioeuropejskich demokracji jest w jakimś stopniu ceną za „negocjowane rewolucje” bez ofiar w ludziach i zgliszcz. Łatwo przyszło, łatwo poszło? Może dla większości za łatwo. W 1989 r. nikt się nie rwał do rewolucji. I dobrze. Lepiej mieć pod górę z demokratycznym państwem prawa i z próbami restauracji autorytaryzmu, niż doświadczyć rzezi i zgliszcz wojny domowej, jak Francuzi, Hiszpanie czy Amerykanie. Kłopoty z państwem prawa mieliśmy w Polsce od początku. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego były masowo niewykonywane, nawet gdy nikt nie kwestionował jego ustrojowej pozycji. Konstytucja od początku frustrowała rządy. Bo krępowała nieformalne relacje, które w każdym kraju konkurują z prawem. Zawsze prawo to jedno, a życie to drugie. Ale z czasem zwykle jakoś się do siebie dopasowują. A kiedy prawo zmienia się szybko i bez powszechnej refleksji, napięcie między przepisami a życiem może stać się groźne. Także wtedy gdy zmienia się gorsze prawo na lepsze. Bo ludzie są przyzwyczajeni do starych instytucji. Nawet jeśli te instytucje są złe i nielubiane, to po jakimś czasie zostają oswojone. „Nie wolno, ale można”. Każde prawo obrasta nieformalnymi normami. A życia z nowymi instytucjami trzeba się nauczyć. Ludzie próbują dopasować je do starych zwyczajów. Potem trochę zmieniają zwyczaje, a trochę próbują zmieniać instytucje. Tak to działa wszędzie. Można zmienić prawo, a świata zmienić nie można, bo kultura jest silniejsza niż instytucje? Kultura też się zmienia. Problem polega na tym, że nigdy nie rozumiemy jej w pełni, więc trudno jest nam ją zmieniać. Pytamy, co sprawia, że polska demokracja działa inaczej niż anglosaska. Moje korzenie – genetycznie i psychologicznie – są w Polsce, ale kulturowo jestem Anglosasem. Jak w Australii konferencja jest zaplanowana od 10.00 do 17.00, to zaczyna się o 10.05 i kończy się o 17.00 albo o 17.05. Jak mówcy mają po 7 minut, to mówią po 7 minut. A w Polsce zaczyna się o 10.30, kończy się o 20.00 i nie wszyscy zdążą się wypowiedzieć, bo jak ktoś ma mówić 7 minut, a mówi 10 minut, to nie uważa, że zrobił coś złego. Nawet na Kongresie Prawników nikogo to w Polsce nie oburza. Niby drobiazg. Ale jeżeli nie można dotrzymać takiej prostej umowy, to jak liczyć na dotrzymanie umów, kiedy w grę wchodzą wielkie interesy? Bez kultury kontraktu demokratyczne państwo prawa nie działa. Co z tym zrobić? Nie wiem, czy to można zmienić. A nie wiem też, jak może działać państwo prawa, jeśli kultura kontraktu nie działa na tak prostym poziomie. Anglosaska demokracja jest prozaiczna. Unika wielkich słów. Nie ma wielkich idei. W istocie jest jedna prosta idea – musimy się dogadywać i przestrzegać umów, żebyśmy się nie pozabijali. Dogadujemy się twardo, spieramy się otwarcie, każdy walczy o swoje – ale według ustalonych reguł. I jak się dogadamy, to tego przestrzegamy. A inni są inni. Dlatego Australia jest Australią, a Rosja Rosją. Polska jest Polską i dlatego musiał się zdarzyć PiS? Po fakcie łatwo być mądrym. Ale jak po dyktaturze chce się mieć trwałą demokrację, to w budowanie kultury liberalnej demokracji trzeba włożyć przynajmniej tyle wysiłku co w budowanie prawa czy rynku. A prawie w każdym kraju próbującym ustanowić demokratyczny porządek transformacja zdominowana jest przez techników – prawników i ekonomistów. Na jakiejś konferencji ktoś zapytał: „jak zrobić Danię w Dżibuti?”. Jak? Nie da się. W Dżibuti trzeba robić lepsze Dżibuti. Technokraci mają skłonność do bezrefleksyjnego przenoszenia rozwiązań. A świat tak nie działa. Technokratyczne podejście do transformacji z reguły źle się kończy. Żeby coś działało, ludzie muszą się z tym dobrze czuć. Po to jest polityka, żeby wspólnie tworzyć rozwiązania, które ludzie uznają za swoje. Nie zmieni się sądów, zmieniając tylko przepisy. Trzeba zmienić sposób myślenia sędziów, społeczne wyobrażenie ich roli, ich stosunek do ludzi. Taka zmi