Prof. Adam Przeworski o stanie polskiej demokracji

Możemy lepiej!
Prof. Adam Przeworski, politolog z New York University, o tym, dlaczego upadają demokracje i czy może to spotkać Polskę.
Adam Przeworski – politolog, profesor na Uniwersytecie Nowojorskim
Bartosz Bobkowski/Agencja Gazeta

Adam Przeworski – politolog, profesor na Uniwersytecie Nowojorskim

„Obrona demokracji musi wyjść ze społeczeństwa. Inaczej instytucje nie ruszą”.
Mateusz Włodarczyk/Forum

„Obrona demokracji musi wyjść ze społeczeństwa. Inaczej instytucje nie ruszą”.

„Opozycja zwykle przez wiele lat chce głównie przywrócić to, co było, więc skupia się na krytyce zmian. To droga donikąd. Póki opozycja nią idzie, póty władza może być spokojna”.
Adam Chełstowski/Forum

„Opozycja zwykle przez wiele lat chce głównie przywrócić to, co było, więc skupia się na krytyce zmian. To droga donikąd. Póki opozycja nią idzie, póty władza może być spokojna”.

Jacek Żakowski: – Dlaczego nam się to stało?
Adam Przeworski: – Nie rozumiem dlaczego. Teoretycznie to nie powinno się zdarzyć.

Bo?
Po 1918 r. 88 państw przeszło przynajmniej dwa cykle demokratycznej zmiany władzy i zyskało status demokracji skonsolidowanej. Taki, jaki w 2015 r. miała Polska. Takie demokracje są zasadniczo trwałe. Z 88 skonsolidowanych demokracji tylko 14 upadło.

Dlaczego?
Każdy przypadek jest inny, ale są statystyczne prawidłowości ryzyka, że skonsolidowana demokracja upadnie.

Jakie?
Na przykład bieda. Demokracje, które przetrwały, miały średni dochód na głowę przekraczający 18 tys. dol., a te, które upadły, miały średnio mniej niż 6 tys. Z dochodem powyżej 12 tys. Polska powinna się obronić. Albo wzrost gospodarczy: upadłe demokracje rosły średnio ok. 1 proc. PKB rocznie, a przetrwały te, które miały średni wzrost ok. 3 proc. – Polska ze wzrostem powyżej 3 proc. nie miała czym się martwić. Różnice dochodowe mierzone współczynnikiem Giniego też nie niepokoiły. Upadające demokracje miały średni współczynnik Giniego powyżej 0,4, a trwające w okolicach 0,3 – czyli tak jak Polska. Podobnie było z aktywnością zawodową ludności – w upadłych demokracjach wynosiła ona średnio ok. 50 proc., a w trwających ok. 60 proc. W Polsce to było powyżej 60 proc.

Demokracje parlamentarno-gabinetowe upadały ponaddwukrotnie częściej niż mające system prezydencki. Polska ma system mieszany, ale władza prezydencka jest słaba, więc dla demokracji nie jest zagrożeniem. Inne czynniki sprzyjające upadkom demokracji to trwała niemożność sformowania rządu, rozruchy, strajki, masowe demonstracje. Nic takiego nie miało w Polsce miejsca.

Czyli teoretycznie nie powinno się zdarzyć to, co się zdarzyło.
W USA też teoretycznie nie mamy powodów martwić się o naszą demokrację, a martwimy się coraz bardziej. I mamy powody. Tak jak wiele europejskich krajów.

Demokraci zawsze martwili się o demokrację.
Nie aż tak. Chociaż marzeniem wszystkich polityków jest, by mieć władzę na zawsze. Ci, którzy nazywają się demokratami, nie różnią się pod tym względem od innych. I znany jest przepis na to, jak trwale mieć władzę. Trzeba opanować aparat państwa, media i sądy. Potem można zmanipulować wybory.

Skoro każdy polityk chce władzy na zawsze i wie, jak to zrobić, to dlaczego ponad 80 proc. skonsolidowanych demokracji przetrwało?
Demokracje mają bezpieczniki, które były na ogół skuteczne, bo obywatele zwykle chcą demokracji. Ale w ostatnich 20 latach politycy o silnych autorytarnych skłonnościach nauczyli się obchodzić bezpieczniki i niszczyć demokrację, udając, że nic złego nie robią. Umieją robić wybory, nie ryzykując, że stracą władzę. W starych dyktaturach wyborów nie było – na przykład w Chile przez 16 lat – albo były wybory jednopartyjne, czyli niedemokratyczne. Teraz pozornie konkurencyjne wybory organizują prawie wszyscy dyktatorzy. Wynik kontrolują przez manipulacje prawne, łagodne represje, wpływ na media, rzadziej przez oszustwa.

Kiedy taka sytuacja powstanie, w zasadzie jest nieodwracalna. Opozycja nie ma szans wygrać wyborów i przejąć władzy. Demokracja zsuwa się po takiej zjeżdżalni ku faktycznej dyktaturze. Nikt nie wie, jak zawrócić na tej śliskiej zjeżdżalni, żeby odzyskać demokrację w Rosji, Turcji, Wenezueli, Polsce. I mam coraz więcej wątpliwości, czy będziemy umieli odtworzyć dobrą demokrację w USA.

Opisywał pan próby obalenia amerykańskiej demokracji od lat 20. po Richarda Nixona. Dlaczego się nie udały?
Bo mocne były instytucje. Prezydentowi trudno było kontrolować Sąd Najwyższy i Senat. Ale wynik nie był pewny. W 1919 r. pod pretekstem walki z socjalistami uwięziono 100 tys. osób. Za McCarthy’ego i za Nixona podobnie. A instytucje zaczynały działać dopiero, gdy prezydent wkurzył społeczeństwo. Obrona demokracji musi wyjść ze społeczeństwa. Inaczej instytucje nie ruszą. Sąd zawsze działa po fakcie. Kiedy sytuacja już się rozwiązuje, sędziowie orzekają, że władza działała nielegalnie. Sam sąd nie jest hamulcem.

A co jest hamulcem?
Opór społeczny. Ale łatwo go demobilizować, po plasterku obcinając elementy systemu demokratycznego. Jeżeli opozycja protestuje, gdy rząd zaczyna demontaż demokracji, przejmując telewizję lub sądy, większość społeczeństwa uważa demonstracje za awanturnictwo. Po pierwszych demonstracjach przeciw Nixonowi większość Amerykanów popierała represje. Chociaż demonstrantów bito drewnianymi pałkami, a Gwardia Narodowa strzelała do studentów. Takiej policyjnej przemocy w Polsce nie ma. Nie zamykają do więzień. Nie używa się systemu podatkowego jako narzędzia masowych represji. I polaryzacja społeczeństwa była bardziej wroga niż w Polsce. Ludzie bili się na ulicach. Bomby wybuchały. Powstały komórki terrorystyczne. A służby podrzucały narkotyki liderom protestu. Nie słyszałem, żeby PiS coś takiego robił.

W tej kadencji nie. Ale wróćmy do opozycji.
Jak wychodzi na ulice wcześnie, ludzie narzekają, że za wcześnie, i reakcja jest prorządowa. Jak wychodzi później, ludzie mówią, że opozycja to gapy i znowu rząd zbiera punkty. Nie wiadomo, kiedy jest dobry moment. Odtwarzam chronologie Republiki Weimarskiej, Turcji, Rosji, Wenezueli, USA, Polski. Porównuję dynamiki, szukam punktów przełamania i wciąż nie wiem, kiedy można taki proces zatrzymać.

Co u nas właściwie powstaje? Wiele osób mówi, że autorytaryzm. Ale w „Studiach Socjologicznych” napisał pan, że autorytaryzm to pojęcie mylące. Więc co to właściwie jest?
„Autorytaryzm” to pozornie bezpieczne zdrobnienie, które zaciemnia obraz. Każdy ład państwowy opiera się na autorytecie. Demokracje też. Różnica polega na tym, czy przekonywanie do innych idei jest swobodnie możliwe i z grubsza równouprawnione. W dyktaturze dopuszczalny jest tylko jeden zespół powodów do działania – a w demokracji my się nie zgadzamy. Nikt nie wygrywa wyborów jednogłośnie, bo ludzie, różnie myśląc i chcąc czego innego, mają różne przesłanki do działania. Nie chodzi o to, czy chcą jakiejś władzy czy nie, tylko skąd ona pochodzi.

W sensie?
Putin, Erdogan, Xi, Duterte, chyba nawet Maduro w Wenezueli, mają prawdziwe poparcie. Rządzą nie tylko dlatego, że zastraszają, przekupują, fałszują wybory. Mówią: słuchajcie mnie, bo wiem lepiej. I wielu ludzi wierzy, że wiedzą lepiej. Mają autorytet. A myślący inaczej są na różne sposoby wyciszani. Na tym polega istota różnicy między dyktaturą i demokracją. Nie jest najważniejsze, czy się inaczej myślących wycisza przy pomocy policji i formalnych zakazów, czy odcinając im finansowanie albo odbierając moralną legitymację do publicznego prezentowania racji.

Żadna dyktatura nie stawia policjanta przy każdym inaczej myślącym.
W tym rzecz. Kiedy w 1945 r. złapano Mussoliniego, włoski dziennikarz Ivanoe Fossani zrobił z nim wywiad, w którym Duce sformułował ponurą prawdę o istocie większości dyktatur. „Nie byłem dyktatorem – powiedział – moja władza rozkazywania wynikała z woli ludu, by mnie słuchać”. Pozornie jest to demokratyczne. Różnica polega na tym, że ludzie nie mogli słuchać innych, bo ich wyciszano. Nowoczesne dyktatury odkryły, że aby to osiągnąć, nie trzeba cenzurować ani więzić krytyków. Często wystarcza odpowiednio nagradzać myślących właściwie. Zwłaszcza gdy do fundowania nagród używa się ogromnych zasobów państwa.

To dość, by system nazywać dyktaturą?
Hiszpanie w latach 20. stworzyli pojęcie dyktaturki. Zamiast Dicta (mowa) tura (mocna) mówiono dicta (mowa) blanda (miękka). Treść ta sama, skutek też, tylko narzędzia są inne.

Dyktatury są miękkie, kiedy je na to stać albo kiedy tracą wiarę w siebie i się rozpadają wewnętrznie. Tak było u schyłku PRL. A jak w siebie wierzą i czują zagrożenie, to miła dictablanda zamienia się w brutalną dictaturę.
W XXI w. wielu dyktatorów potrafi zachowywać władzę bez otwartej przemocy. Kontrolując aparat państwa, media, sądy i wybory, można rządzić, niemal nie używając pałek. Wystarczą argumenty trafiające do części społeczeństwa. Putin czasem zabije dziennikarza, grupkę opozycjonistów przetrzymuje w więzieniach i samych wyborów nie musi fałszować. W Chinach też więźniów politycznych jest mało. Protestuje Amnesty International, a większość Chińczyków i Rosjan uważa ich za awanturników.

W Polsce tak będzie?
To prawdopodobne.

Ile taki chińsko-rosyjski trend u nas potrwa?
Nie wiem. Ameryka po kilku latach pozbyła się Nixona, a wcześniej McCarthy’ego. Argentyna długo męczyła się z Peronem.

I została z Evitą.
Ale dyktatura padła. Bo wkurzyła nie tylko społeczeństwo, ale też wojsko i Kościół. W zderzeniu z Kościołem, wojskiem i większością społeczeństwa aparat władzy pękł. Peron i Nixon upadli, bo zaatakowali swój własny establishment. Nie znam sytuacji, w której taki system by upadł, mając wewnętrzną spójność. Zmiana idzie z góry, nie z dołu. Nawet porażka wyborcza, która może się zdarzyć, nie kończy dyktatury.

Bo wybory można unieważnić?
Nie trzeba. W Turcji i Wenezueli rządy przegrały wybory, więc nie oddając władzy, ogłosiły referenda konstytucyjne i wygrały. Zachowały władzę formalnie, nie kwestionując wyborów.

To są systemy prezydenckie, w których prezydent nie traci władzy, gdy straci większość w parlamencie. Póki mamy system parlamentarno-gabinetowy, bez większości w Sejmie, dyktaturę trudno by było utrzymać.
Instrumentów pozornie legalnego trwania rządu jest wiele. Mając złe sondaże, można połączyć wybory z referendum. Ja wolę nie mówić o dyktaturze, bo wtedy uruchamia się spór, co już jest dyktaturą, a co jeszcze nie.

Jest moment, w którym pan powie: to już jest dyktatura?
Przez wiele lat pisałem, że system na pewno nie jest dyktaturą, jeśli rządy przegrywają wybory i oddają władzę. Ale nawet przy takim kryterium sprawa nie jest jasna. W Botswanie były wybory otwarte, konkurencyjne, uczciwie liczone i przez ponad 40 lat rząd zawsze wygrywał. Nie było wiadomo, co z tym zrobić.

W Luksemburgu podobnie.
Przez blisko 130 lat! Trudno było zmierzyć, czy te rządy tak doskonale rządziły, że obywatele ich chcieli, czy tak perfekcyjnie neutralizowały rywali. Dziś to jest jeszcze trudniejsze. Co zrobić z Turcją albo z Wenezuelą? Są wybory? Są. Są fałszowane? Nie w istotnym stopniu. Ale jest presja na media, są represje wobec dziennikarzy, sterowanie prywatnym biznesem, wpływanie na sądy, używanie aparatu i pieniędzy państwa do walki politycznej.

Pan mówi: nie wiadomo, czy to już dyktatura i nie da się powiedzieć, w jakiej sytuacji będzie. To zachęca do konformistycznego pogodzenia. Skoro to nie jest dyktatura i podoba się tylu obywatelom, może nie ma powodu sprzeciwiać się, ryzykować, rezygnować z przywilejów, które rozdaje władza? Po co się w takiej sytuacji burzyć?
Bo jak nikt się w takiej sytuacji nie burzy, to kraj traci możliwość wysłuchiwania i rozważania racji alternatywnych, czyli dokonywania wyboru między wariantami politycznych decyzji. Rząd działa wtedy bezkarnie i nieodpowiedzialnie. Władza może zmuszać ludzi do robienia tego, czego nie chcą, i do nierobienia tego, co chcą. Kiedy ludzie nie przeciwstawiają się władzy, to wszyscy służą tylko jednej grupie. Czyli tracą wolność. A większość woli nie być niewolnikami. Potrzebujemy wolności dla społeczeństwa i wolności osobistej dla ludzi. To jest naturalna potrzeba, także gdy z różnych względów jej nie odczuwamy.

Wiele osób dopiero teraz odkrywa swoją wolność. Na przykład wolność nieprzyjmowania uchodźców. Wcześniej jej nie doświadczali.
To może być odczuwane jako wyzwolenie. Ale ksenofobia w tej skali jest produktem politycznej potrzeby i sensacyjnych mediów. Jeśli muzułmanin zgwałci kobietę w Australii, to trafia na pierwsze strony polskich gazet. A jak upadnie australijski rząd, nikt się w Polsce nie dowie. Podobnie jak o gwałcie dokonanym przez Polaka w Berlinie czy Kutnie.

To nie zmienia faktu, że PiS daje wielu ludziom wolność życia w Polsce bez kolorowych, której ci ludzie chcą. Daje też wolność życia w kraju, którym nie rządzą wykształcone, mądrzące się elity. Wiele osób ma nareszcie poczucie, że Polska jest taka jak one. Dla demokraty to kłopot.
Jeżeli jest wolność prasy, jeżeli jest faktyczna wolność polityczna i jeżeli są uczciwe wybory, a społeczeństwo dokonuje takiego wyboru, to dla demokraty jest kłopot. Ale jeżeli debata i wybory są zmanipulowane, to kłopot demokraty jest mniejszy. Trudno mówić, że rządzi demokracja, kiedy manipulowani i oszukiwani ludzie nie znają prawdziwej treści decyzji, jakie podejmują. Tak jest w coraz liczniejszych dyktaturach zachowujących demokratyczne pozory.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną