Kraj

Ukryte w niepamięci

Prof. Jan Grabowski o tym, co historycy wiedzą o Zagładzie w Polsce

„Getta w okupowanej Polsce w większości były otwarte. Żadnych murów, czasem niedbale zbity z desek parkan czy płot. Ale Żydzi wiedzieli, że nie mogą wyjść poza wyznaczony teren”. „Getta w okupowanej Polsce w większości były otwarte. Żadnych murów, czasem niedbale zbity z desek parkan czy płot. Ale Żydzi wiedzieli, że nie mogą wyjść poza wyznaczony teren”. Wikipedia CC BY 4.0
Rozmowa z prof. Janem Grabowskim o faktach dotyczących Zagłady na terenach Polski. O tym, jakie są i czym właściwie są.
Ulica Tłomackie w warszawskim getcie, luty 1941 r.EAST NEWS Ulica Tłomackie w warszawskim getcie, luty 1941 r.
Prof. Jan GrabowskiŁukasz Falkowski/Agencja Gazeta Prof. Jan Grabowski

Katarzyna Czarnecka: – W nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej użyto sformułowania „kto wbrew faktom...”. Co to właściwie znaczy? Historycy niekiedy spierają się o fakty.
Jan Grabowski: – Raczej o ich interpretację – one same z rzadka podlegają dyskusji. Ale w momencie, kiedy przychodzą naciski polityczne, debata historyczna przeradza się w pojedynek sił. A intelektualiści, historycy czy dziennikarze w starciu z państwem nie mają szans.

Czy w przypadku stosunków polsko-żydowskich w czasach Zagłady istnieje spór o fakty?
Tak. Historia Zagłady stanowi bowiem – nie waham się użyć tych słów – najbardziej drażliwy punkt w polskiej historii i zarazem jedyny, nad którym Polacy i polskie władze nie mają kontroli. Chyba wszyscy się zgodzą, że dzieje naszego kraju wzbudzają w świecie bardzo ograniczone zainteresowanie. Z tym właśnie jedynym wyjątkiem, o którym rząd i nacjonaliści chcieliby mówić jak najmniej. I w tej sprawie istnieją dwa zestawy faktów. Jeden – wykładany w szkołach, wchodzący do oficjalnego obiegu w Polsce, w który nasze społeczeństwo wierzy – oparty jest na męczeństwie narodu polskiego oraz na poświęceniu Sprawiedliwych. Drugi to narracja światowa, w której obok Sprawiedliwych widać inne postawy. Widać tłumy ludzi, którzy Żydom życzyli źle, którzy na żydowskiej krzywdzie chcieli się dorobić lub im się to udało.

Czyli mamy pojedynek opinii. A gdzie jest prawda?
Nie nazwałbym tego pojedynkiem opinii, chodzi tu raczej o stłumienie niezależnych badań i narzucenie społeczeństwu narodowo-nacjonalistycznej interpretacji. Natomiast dążenie do jak najpełniejszego poznania prawdy o przeszłości w oparciu o jak najstaranniej rozpoznaną podstawę źródłową jest obowiązkiem naszym – zawodowym historyków.

Właśnie: czy dla badaczy Zagłady pewnym problemem nie jest fakt, że większość wiedzy na jej temat pochodzi ze świadectw tych, którzy zginęli lub cudem przeżyli? Świadek wielkich wydarzeń widzi tylko ich wycinek, jego ogląd sytuacji bardzo często jest subiektywny.
Chodzi pani o tzw. źródła żydowskie. Z prawie 3 mln Żydów okupację niemiecką przetrwało zaledwie ok. 1,6 proc., więc ich świadectwo jest szczególnie wyjątkowe. I dlatego ja, moje koleżanki i koledzy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów z ogromnym wysiłkiem analizujemy cały zestaw źródeł. Od kilkunastu lat analizujemy też niezwykle bogate zasoby powojennych sądów, w których pojawiają się zeznania i przesłuchania Polaków oskarżonych o kolaborację z Niemcami. One oddają głos polskim świadkom, polskim uczestnikom tych wydarzeń. Ponadto staramy się przeprowadzać wywiady „w terenie”, od świadków i ich dzieci można się naprawdę – jeszcze dziś – niezwykle wiele dowiedzieć. Przywracamy polskiej pamięci dokumenty administracji najniższego szczebla: akta miejskie, gminne, sołeckie, samorządowe. Obok tego są ogromne – źle wykorzystywane albo niewykorzystywane – źródła niemieckie. Konfrontując ze sobą wszystkie świadectwa, jesteśmy w stanie ujrzeć głęboki wymiar tego, co się zdarzyło w czasie Zagłady. W końcu marca ukaże się dwutomowa książka „Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski” w redakcji mojej i prof. Barbary Engelking, będąca owocem pięciu lat pracy całego zespołu badaczy, poświęcona właśnie tej tematyce.

Co widzicie?
W naszej książce skupiliśmy się na losach tych Żydów, którym udało się uciec z likwidowanych gett, którzy podjęli walkę o życie „po aryjskiej stronie”. O niemieckiej maszynerii Zagłady, o obozach koncentracyjnych i o obozach eksterminacji, w których zginęło 80 proc. polskich Żydów, wiemy dużo. O Żydach, którzy podjęli rozpaczliwą walkę o przeżycie – mniej. A to właśnie w ich przypadku Polacy mieli decydujący wpływ na to, kto żył, a kto ginął. To, co widać najbardziej, to ich niesłychaną wolę walki o przetrwanie, która w dramatyczny sposób przeczy często – i bezmyślnie – powtarzanym twierdzeniom o Żydach, „którzy jak owce dali się zapędzić na śmierć”. Lecz równie wyraźnie widać w książce bezmiar tragedii żydowskiej, do której przyczynili się Polacy. Tytułem przykładu: getta w okupowanej Polsce w większości były otwarte. Żadnych murów, czasem niedbale zbity z desek parkan czy płot. Ale Żydzi wiedzieli, że nie mogą wyjść poza wyznaczony teren. Kto nadzorował getto? Niemców było mało, w mniejszych miasteczkach czasem nie było ich wcale. Dlaczego więc ci ludzie umierali z głodu i nie wychodzili? M.in. dlatego, że bali się polskiej policji granatowej i polskich sąsiadów.

A co działo się w chwili rozpoczęcia przez Niemców likwidacji gett? Np. miasto Węgrów, gdzie likwidacja getta nastąpiła 22 września 1942 r. W dokumentach niemieckich widać mobilizację SS, polskiej policji i ukraińskich oddziałów pomocniczych. W narracjach żydowskich zaś przerażenie postawą Polaków. Żydzi bowiem co do Niemców i Ukraińców złudzeń nie mieli, ale co do swoich sąsiadów owszem, więc ich zdrada była najbardziej bolesna. Mamy też relacje Polaków, którzy obserwują likwidację getta – a właściwie mordowanie jego mieszkańców. Bo 8 tys. ludzi zapędzono do Sokołowa, a później wtłoczono w pociągi do Treblinki, ale jeszcze na ulicach Węgrowa zamordowano tego samego dnia tysiąc osób. Część mieszkańców rzuca się do rabowania trupów, wyrywania złotych zębów. Znikąd pojawiają się brygady polskiej Ochotniczej Straży Pożarnej, które wyszukują ukrywających się Żydów.

Następnego dnia w okolicy nie ma już Niemców i Ukraińców, a polscy strażacy i policjanci granatowi dalej wyciągają Żydów z kryjówek i mordują. Przez trzy tygodnie. Z różnymi wariantami takiego scenariusza mamy do czynienia w Biłgoraju, Miechowie, Bochni, Frampolu, Działoszycach, Nowym Targu, Stoczku czy też Złoczowie, a sięgam tylko po kilka miast z wielu, które opisujemy. Trzy perspektywy pokazują coś, co nowe prawo chce zatrzeć: że część naszych rodaków wzięła – niekiedy bez żadnej zachęty ze strony okupantów – udział w przyczynieniu się do zguby narodu żydowskiego.

Polska sytuacja jest o tyle wyjątkowa, że trudno o jakiekolwiek porównania z krajami zachodniej Europy, gdzie za pomoc Żydom nie groziła kara śmierci i gdzie mord nie odbywał się na oczach wszystkich. Ale i tam sprawa nastawienia miejscowej ludności do Zagłady wywołuje gorące debaty: we Francji, gdzie zginęło 25 proc. Żydów, w Belgii, gdzie zginęło ich ok. 40 proc., czy w Holandii, gdzie zginęło 75 proc. żydowskiej społeczności. Ale nikomu nie przyszłoby na myśl, żeby uczestników debaty wsadzać do więzienia. Sytuację w okupowanej Polsce można porównywać – ale tylko do pewnego stopnia – do sytuacji na Ukrainie czy na zajętych częściach Związku Sowieckiego, gdzie również wymordowano ponad 90 proc. miejscowych Żydów i gdzie równie szczodrze szafowano karą śmierci za niesienie im pomocy. Z tym że na niektórych z tych terenów miejscowa ludność wiązała z Niemcami – w przeciwieństwie do Polaków – pewne nadzieje polityczne.

Dlaczego niektórzy Polacy wciąż próbują z takimi ustaleniami dyskutować?
Wychowano nas w kulcie prawej moralnie ofiary, narodu uciemiężonego. Dlatego wielu nie jest w stanie przyjąć do wiadomości, że jakaś część z nas postąpiła w sposób nieludzki z jeszcze słabszymi ofiarami, z ludźmi będącymi na samym dnie nieszczęścia.

Sprawa Jedwabnego niczego nie zmieniła?
Nie, bo błyskawicznie została otorbiona, udeptana: „To się mogło wydarzyć gdzieś pod Łomżą, ale tutaj, u mnie, do niczego takiego nigdy by nie doszło!”. Tymczasem w całej okupowanej Polsce dochodziło do masowych mordów, które później zostały starannie przysypane nie tyle niepamięcią, ile świadomą decyzją, żeby to z pamięci wyeliminować.

Były gesty, jak przeprosiny prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, ale to jest tak, jakby przykleić plaster na niegojącą się ranę. Z zewnątrz nie widać, co się dzieje, ale choroba dalej toczy organizm. Dzisiaj takim plastrem – co jest dla mnie niesłychanie przykre – jest kult Sprawiedliwych. Władze traktują te bohaterskie osoby w sposób instrumentalny, żeby zdusić rozmowy o złu, jakie się wydarzyło. Niejednokrotnie zdarzało się, że na moich wykładach w Stanach czy w Europie Zachodniej pojawiali się polscy dyplomaci, którzy próbowali „dać odpór”, dość bezsensownie kontrując mnie „polskimi drzewkami w Yad Vashem”. Szermując tym argumentem, ośmieszali jedynie siebie i swoich mocodawców z MSZ. Wiadomo przecież, że nie wszyscy Polacy niosący Żydom pomoc zostali odznaczeni, że było ich więcej. Można powiedzieć, że każdy Żyd, któremu się w Polsce udało przeżyć okupację (a było ich kilkadziesiąt tysięcy) na jakimś etapie, jakąś formę pomocy musiał uzyskać. Inna sprawa, że często była to pomoc jednorazowa, krótkotrwała bądź też sowicie opłacana. Nie było w tym zresztą nic złego, o ile ratujący Polak, dla którego niesienie pomocy było niezwykle niebezpiecznym, ale bardzo dochodowym zajęciem, dotrzymywał warunków umowy. Natomiast samo posługiwanie się liczbą Sprawiedliwych jako formą kończenia dyskusji jest kompromitujące – nie mówiąc już, że umniejsza bohaterstwo i poświęcenie tych niezwykłych ludzi.

Chodzi o to, żeby polskie społeczeństwo podeszło dojrzale do własnej historii, spojrzało horrorom w twarz. Żebyśmy zrozumieli, że historia Zagłady nie jest historią z happy endem. Że większość Żydów, którzy stracili życie po ucieczce z likwidowanych gett – a ich liczbę określamy na 175–210 tys. – zginęła przy współudziale bądź też z rąk Polaków. I że szacunki te są konserwatywne, bo nie uwzględniają ofiar sprzed wiosny 1942 r.

Dlaczego tak się stało?
Odpowiedzią jest słowo, które zaczyna się na literę „a”. Niekiedy historycy wiele tłumaczą uwarunkowaniami społeczno-ekonomicznymi. Mnie to nie przekonuje. Uczestnictwo licznych Polaków (zaczynając od sędziów, prawników, urzędników, na robotnikach i chłopach kończąc) w rabunku własności żydowskiej podczas wojny nie da się wytłumaczyć samą demoralizacją oraz biedą. Pod powierzchnią jest głęboko zakorzeniony antysemityzm polskiego społeczeństwa. Wynikający także z wielowiekowej nauki Kościoła i wielkiego wysiłku polskich nacjonalistów, bo pierwsze dekady XX w. przerodziły nienawiść do Żydów w ideologię nie tylko religijną, lecz także rasistowską i pseudonaukową. Dopiero po przyjęciu tego wszystkiego do świadomości przyszedłby czas na przeprosiny i refleksje nad Sprawiedliwymi. Dumy narodowej czy godności narodowej nie buduje się na powiedzeniu „wybaczcie”, ucieczce do przodu czy wręcz na negacji własnej historii, tylko na uczciwym jej rozpoznaniu.

A jak jest? Dwie liczby. W 2015 r. zrobiono badania, w których zapytano uczniów klas ponadgimnazjalnych, co się stało w Jedwabnem. 46 proc. odpowiedziało, że Niemcy zabili tam Polaków ratujących Żydów. 25 proc., że Niemcy i Rosjanie wymordowali tam polskich oficerów. Narodowy triumfalistyczny dyskurs zwyciężył. Władze mają rząd dusz, samozadowolenie narodu rośnie, a nowelizacja prawa, od której zaczęliśmy, jest tego najbardziej jaskrawym przejawem.

Jest i taka opowieść: Polacy może i coś zrobili, ale pod presją Niemców.
Pani wybaczy, wymordowanie niewinnych ludzi nigdy nie może być usprawiedliwione. To jest gimnastyka słowna, podobnie jak ta, która mówi, że to był wybuch gniewu na zdradę żydowską, na ich kolaborację z Sowietami. Po pierwsze, to próba racjonalizacji zbrodni, a po drugie – miejscowości, którymi się zajmuję, leżały po niemieckiej stronie kordonu, Sowietów tam nie było.

Prof. Zbigniew Mikołejko nazwał to karnawałem zbrodni.
Wspomnienie o nim żyje w dalszym ciągu – widzę to, gdy jeżdżę po polskich wioskach i miasteczkach. Tyle że tam nie ma poczucia winy. Wiadomo, że stało się coś złego, ale na tym tylko rośnie agresja wobec Żydów. Bo jeśli ktoś komuś zabrał dom, to w miarę stawiania kłopotliwych pytań pojawia się obawa, że zostanie on teraz odebrany. A obok tego wszyscy (przynajmniej na wsi) wiedzą, kto podczas wojny chował, a kto mordował Żydów – z tym że nie zawsze pierwszych z tej racji chwalą, a drugich ganią.

2,5 mln Żydów dożyło na terenie Generalnej Guberni do 1942 r. Państwa badania potwierdziły ustalenia Szymona Datnera, że niecałe 10 proc. nie dało się zapędzić do pociągów śmierci i próbowało przetrwać. Ostatecznie udało się to 50 tys. Czy Niemcy przeprowadzali eksterminację na naszym terenie, licząc na to, że Polacy, Ukraińcy czy Litwini im pomogą?
Dokumenty nie udzielają jednoznacznej odpowiedzi. Wiadomo jednak, że Niemcy już na początku 1940 r. zobaczyli, że mogą budować pewne porozumienie z podbitym polskim narodem na nienawiści do bolszewików i do Żydów właśnie. Na tych dwóch filarach postawili swoją propagandę, zatruwając dusze i serca przez kolejne lata. Raporty podziemia mówią wyraźnie: jest twarde odrzucenie polityki okupanta z jednym wyjątkiem: eksterminacja Żydów znajduje u części polskiej ludności zrozumienie.

Może problemem jest to, że przez wszystkie poholokaustowe lata nie znaleziono języka, w którym można by mówić o naszych stosunkach? Wciąż posługujemy się opozycją Żyd–Polak.
Nie wiem, czy byłoby to możliwe, bo wyobrażenie o Żydach jest jednym z konstytutywnych aspektów polskiej kultury. Podczas wojny w Krakowie istniał Institut für Deutsche Ostarbeit – Instytut Niemieckiej Pracy Wschodniej. W wydawanym tam piśmie „Die Burg” w 1942 r. językoznawcy niemieccy i polscy wydrukowali przysłowia antyżydowskie (aż przykro pomyśleć, że przy układaniu tej listy współpracował z Niemcami prof. Tadeusz Estreicher, jeden z profesorów aresztowanych w Sonderaktion Krakau) wzięte z polskiej literatury, od najstarszych polskich rękopisów po XX w. Było ich ponad 500. Przeglądając to, człowiek sobie uzmysławia, jak głębokie są korzenie tej nienawiści.

Czy jest jakaś szansa, żeby je wyrwać?
Jeszcze parę lat temu wydawało mi się, że wszystko powoli idzie w dobrym kierunku, a teraz widzę, że mechanizm obronny jest tak silny, że nadal nie da się tych korzeni tknąć.

Dla historyka rzeczą pożądaną jest to, żeby jego słowa trafiły pod strzechy. Jak widać, nie trafiają.

W tym przypadku trzeba mówić za psychologami o trybalizmie, czyli myśleniu plemiennym. Je najtrudniej zmienić, bo odrzucenie wiedzy odbywa się w nim często na poziomie podświadomym. Żeby się przebić, potrzeba czegoś innego niż edukacja, jaką obecnie odbierają Polacy. Dlatego nam nie pozostaje nic innego, niż zostawić świadectwo. Każdy może zasłonić oczy i zatkać uszy, ale jest to już jego świadoma decyzja. Wobec morza nieopowiedzianej krzywdy moim i moich koleżanek i kolegów obowiązkiem jest o niej opowiadać.

Można manipulować historią. Ale czy można mieć naiwną nadzieję, że to, co złego Polacy zrobili podczas Holocaustu, da się tak po prostu przemilczeć, wyprzeć?
Całą młodość spędziłem w PRL i nas karmiono jak gęsi tym, że Związek Radziecki jest naszym przyjacielem. Tego nikt nie kupował, bo było to absolutnie sprzeczne ze wszystkim, w co ludzie wierzyli, więc propaganda nie miała się właściwie na czym oprzeć. Podobnie było z atakami na religię i na Kościół. Przekaz, który teraz władze podają Polakom, jest niestety skuteczny. Dlaczego? Bo któż nie chce usłyszeć, że nasz naród stał zawsze po stronie dobra?

A czy może pan sobie wyobrazić sytuację, że wyjdą na jaw jakieś materiały, jakieś fakty, które mogą zmienić ten obraz?
Minęło już 75 lat od tamtych czasów. Mniej więcej wiadomo, co się działo. Oczywiście są ludzie, którzy twierdzą, że miliony Polaków ratowały Żydów, ale to są próby stworzenia narracji z powietrza. Jest chęć, żeby tym, którzy chcą propagować fakty, skutecznie to utrudnić. Nie tak dawno musiałem wytoczyć proces naczelnemu portalu Fronda.pl, który porównał mnie do Goebbelsa, gdyż pismo „Die Welt” życzliwie omówiło moje badania. Logika była przerażająca: skoro Niemcy historyka chwalą, to autora można porównać do hitlerowca. W tej akurat sprawie szef Frondy.pl został skazany przez sąd prawomocnym wyrokiem. Dziś jednak to właśnie ludzie wpisujący się w tę samą narrację, piszący dla tego portalu, definiują polską politykę historyczną, doradzają rządowi i prezydentowi. Jestem więc dość sceptycznie nastawiony do tego, co nas czeka w przyszłości. Widzę jednak szansę: Zagłada nie jest własnością polskich władz i polskiej pamięci narodowej. I to może ten budowany wbrew faktom polski projekt nacjonalistyczny wykoleić.

rozmawiała Katarzyna Czarnecka

***

Prof. Jan Grabowski jest historykiem, członkiem zespołu Centrum Badań nad Zagładą Żydów przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Od 1994 r. pracuje na wydziale historii Université d’Ottawa. Autor książek, m.in. „»Ja tego Żyda znam!«. Szantażowanie Żydów w Warszawie, 1939–1943” (2004), „JUDENJAGD. Polowanie na Żydów 1942–1945. Studium dziejów pewnego powiatu” (2011). Redaktor m.in. „Klucz i kasa. O mieniu żydowskim w Polsce pod okupacją niemiecką i we wczesnych latach powojennych, 1939–1950” (2014).

Polityka 7.2018 (3148) z dnia 13.02.2018; Polityka; s. 22
Oryginalny tytuł tekstu: "Ukryte w niepamięci"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ludzie i style

Związki romantyczne: zachowania, które wydają się normalne, a są toksyczne

Zdarza się, że mylimy zachowania, które są do zaakceptowania, z takimi, które stopniowo nasze związki wyniszczają.

Polityka.pl
13.05.2017
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną