SŁAWOMIR SIERAKOWSKI: – Zdjęcia protestujących w sprawie sądownictwa Polaków znowu znalazły się na pierwszych stronach gazet. Wierzy pan w to, że te manifestacje okażą się skuteczne?
IVAN KRASTEV: – Ludzie protestują raczej nie dlatego, że wierzą, iż rząd zmieni zdanie w wyniku protestów. W sytuacji tak silnej polaryzacji politycznej stronie rządowej trudno jest przyznać się do błędu i ustąpić, ponieważ dla tego typu władzy kluczowe jest nie okazywać żadnej słabości. Sens tych społecznych manifestacji jest podwójny: po pierwsze wpłynąć na to, jak ludzie zagłosują w najbliższych wyborach, niezależnie od tego, jakie to będą wybory. I po drugie: zwrócić uwagę opinii międzynarodowej na to, że polski rząd działa z pominięciem demokratycznych zasad. Dlatego sensowność i skuteczność tych protestów będziemy mogli ocenić na podstawie wyniku następnych wyborów.
Czy nawet 50 tys. protestujących może robić wrażenie na rządzie wybranym przez 6 mln obywateli?
Zarówno władza, jak i opozycja starają się tak przedstawiać dzielące ich sprawy, by samemu ukazać się w roli tego, kto stoi po stronie większości i zasad prawa. Kwestia niezawisłości sądownictwa jest ważna dla przeciwników rządu, ponieważ pozwala im twierdzić, że w Polsce ma miejsce zwrot ku autorytaryzmowi. Taki protest wywiera presję, nie tyle jednak na rządzących, co na wyborców. Najważniejsza jest nawet nie liczba ludzi na ulicach, ale intensywność ich protestu. Celem opozycji jest nakłonienie do takiego postrzegania kolejnych wyborów, żeby widziano w nich nie walkę jednej partii z drugą, ale sposób na wyrażenie opinii o dotychczasowych działaniach władzy.
Doniesienia o protestach poruszyły międzynarodową opinię publiczną, więc został zrealizowany jeden z celów: zwrócenie uwagi zagranicy. Ale czy to możliwe, aby Unia cokolwiek w polskiej sytuacji realnie zmieniła?
Nie. Unia może wyrazić zaniepokojenie charakterem niektórych zmian w Polsce, ale nie doprowadzi do załatwiania takich spraw na drodze prawnej. Jestem bardzo sceptyczny, jeśli chodzi o jakieś reperkusje prawne ze strony Unii. Powtarzam: los polskiej demokracji rozstrzygnie się przy urnach wyborczych. Swoją drogą istotny jest fakt, że protestujący mają po swojej stronie międzynarodową opinię publiczną, a największe prawnicze autorytety zgadzają się z nimi. To działa motywująco i wzmacnia argumenty opozycji.
Pisze pan w swojej książce „Co po Europie?”, że najgorszą możliwą etykietką jest dziś kojarzenie z jakimiś „elitami”.
O to chodzi. Wyobraźmy sobie sytuację, w której większość opinii publicznej oraz autorytety prawnicze mówią: to jest złe. Ale taki przekaz, właśnie dlatego, że pochodzi od elit, rząd może rozegrać jako atak na suwerenność kraju i próbować jednoczyć ludzi przeciwko obcym wpływom. Protesty pokazują, że prawie połowa Polaków uważa, iż zmiany w ostatnich latach nie są zgodne z zasadami demokracji. Pod tym względem Polska różni się choćby od Węgier, gdzie udało się przekonać ludzi, że każda krytyka tego, co dzieje się na Węgrzech, jest atakiem na państwo i naród. U was takie protesty oznaczają wysłanie sygnału: „Ten rząd nie przemawia w imieniu polskiego społeczeństwa”. Z tego punktu widzenia jest to starcie symboliczne i krytyka płynąca z zewnątrz może zostać wykorzystana i na rzecz władzy, i opozycji: wiele zależy tu od sytuacji w mediach. Na Węgrzech media zostały w znacznie większym stopniu zawłaszczone przez obóz rządzący, w Polsce istnieje medialny pluralizm.
Przeciwnicy zmian w sądownictwie wiele nadziei pokładają w Trybunale Sprawiedliwości UE. Przeliczą się?
Bardzo niebezpiecznie jest rozwiązywać wielkie spory polityczne wyłącznie pod kątem prawnym, zwłaszcza jeśli zajmuje się tym jakiś zewnętrzny trybunał. Więc oczywiście Trybunał Sprawiedliwości może zareagować i podjąć decyzje, które poniosą ze sobą konsekwencje, ale w tego typu sytuacji ważniejsze jest, żeby przekonać większość społeczeństwa, że kierunek zmian jest niewłaściwy. Rozwiązywanie takich spraw wyłącznie na gruncie prawnym wydaje mi się sztuczne i w ostatecznym rachunku przeciwskuteczne.
Walka z populizmem to spór polityczny i tylko politycznie, a nie prawnie, może być rozwiązany. Być może jednak słabość opozycji sprawia, że większe nadzieje pokładamy w samym prawie, choć ono, ma pan rację, samo się nie obroni.
Właśnie. Nie wierzę, żeby demokracja mogła zostać ocalona przez instytucje prawne, niezależnie od tego, czy są wewnątrzpaństwowe czy nie. Mogą one dostarczyć argumentów opozycji i utwierdzić ją w słuszności poczynań, ale nie sprawdzi się to jako długofalowa strategia i nie rozwiąże głównego problemu.
A sankcje finansowe? Kiedy rozmawiam z urzędnikami unijnymi, są zgodni, a nawet zdeterminowani, by zacząć karać finansowo populistyczne rządy. Zagraniczni politycy nie rozumieją, dlaczego mają dofinansowywać politykę populistów i napędzać im w ten sposób poparcie, które oni następnie wykorzystują, łamiąc prawo.
Nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Jego logika jest prosta: obywatele krajów zachodnich są zdania, że jeżeli jakiś kraj atakuje fundamenty, na których zbudowano Unię, nie powinien czerpać korzyści będących owocem unijnej współpracy. Nie chcecie naszych zasad, to nie dostaniecie naszych pieniędzy. Polski rząd jest bardziej narażony na ataki, ponieważ nie posiada większości konstytucyjnej, która pozwalałaby na legalną zmianę ustawy zasadniczej. Rząd Orbána na Węgrzech ma taką większość, może więc niszczyć liberalną demokrację za pomocą jej własnych narzędzi. Jest jeszcze inna kwestia. Poziom zaufania do sądownictwa w takiej np. Bułgarii jest bardzo niski, więc kto i jak ustali kryterium tego, co stanowi o prawie lub bezprawiu? Daje to argumenty stronie rządowej, która może powiedzieć: Widzicie? Mieliśmy rację, działamy legalnie, a oni nastają na naszą niepodległość.
Mam wielki opór przeciwko sprowadzaniu przez Brukselę wszystkich politycznych różnic między członkami do prostych równań i załatwiania spraw na płaszczyźnie finansowej. W ten sposób karze się wielu ludzi, którzy nie są odpowiedzialni za decyzje podejmowane przez ich rzekomych przedstawicieli, a to może mieć negatywny wpływ na postrzeganie Unii Europejskiej. Nie można tak traktować tych, którzy głosując na daną partię, nie spodziewali się, że jej działania pójdą w takim kierunku. Sprawa wyglądałaby inaczej, gdybyśmy mieli do czynienia z reelekcją, która oznaczałaby usankcjonowanie działań rządu.
Tak czy inaczej, populizm w Europie rozszerza się. Jeszcze dwa lata temu mogliśmy mówić o wyraźnej różnicy między wschodem a zachodem Unii, teraz ta granica się zaciera, bo populistyczne rządy pojawiają się w takich krajach, jak Włochy czy Austria. Kaczyński zaraz będzie mógł powiedzieć, że jest w awangardzie polityki europejskiej, ponieważ jego postawa, np. w kwestii kryzysu uchodźczego i imigrantów, znajduje teraz coraz więcej naśladowców na zachodzie Unii.
Tak, jest taki trend, ale według mnie wciąż pozostają trzy zasadnicze różnice. Po pierwsze, Europa Zachodnia jest o wiele bardziej zróżnicowana etnicznie, 16 proc. obywateli austriackich nie urodziło się w Austrii. Wschód jest pod tym względem zdecydowanie homogeniczny. W takich krajach jak Niemcy naprawdę chodzi o kwestię integracji przybyszów z zewnątrz, to jest rzeczywisty problem. W Europie Środkowej i Wschodniej jest to na razie tylko sprawa symboliczna. Kiedy więc mówimy o problemach, jakie z imigrantami mają Włosi, i porównujemy je z tymi problemami u Polaków albo Węgrów, są to dwie zupełnie różne skale. Po drugie, widać też znaczącą różnicę w konserwatyzmie zachodnio- i wschodnioeuropejskim. Jeden z kluczowych niemieckich polityków konserwatywnych Jens Spahn jest gejem, który się z tym nie kryje. Jest liberalny w kwestiach mniejszości seksualnych, a zarazem bardzo przeciwny przyjmowaniu uchodźców.
Konserwatyzm zachodni nosi więc ślady rewolucji 1968 r., a konserwatyzm wschodni, by tak powiedzieć, to wciąż pełen zestaw, gdzie partie prawicowe są prawicowe na całego i we wszystkim. Niby wyglądają tak samo, niby często używają tych samych pojęć, a przecież jednak ich znaczenie jest zupełnie inne. Kiedy więc mówi się, że Zachód zaczyna teraz naśladować Wschód, jest to prawdziwe tylko w pewnym stopniu. Nawet Polska i Węgry mocno się różnią. Orbán ma ambicję, żeby narzucać ton polityce europejskiej i stanowić model dla innych, odnoszę natomiast wrażenie, że Polska po prostu oczekuje, żeby zostawiono ją samej sobie. Chce mieć swoją suwerenność i niezależność, ale nie chce kształtować innych.
Co będzie dalej z kryzysem migracyjnym? Czy został, przynajmniej chwilowo, opanowany, skoro masowa imigracja praktycznie ustała?
Liczba uchodźców spadła o 95 proc., ale sama kwestia wciąż ma duże znaczenie symboliczne. Wielu ludzi uważa, że w 2015 r. popełniono błąd, i szuka winnych wśród polityków. Rządy korzystają z politycznej wagi tego problemu, ponieważ mogą się postawić w roli wykonawców woli obywateli, których rzekomo bronią; nie ma większego znaczenia, że co najwyżej zawrócili dwa statki. Ta symboliczna retoryka działa o wiele silniej w kwestii kryzysu uchodźczego niż np. na gruncie gospodarki i w tym należy upatrywać powodzenia partii antyuchodźczych – mimo faktu, że napływ imigrantów nieporównywalnie zmalał. Te ugrupowania nie mają gotowych rozwiązań kryzysu, który jest czymś bardzo złożonym i trudnym do zażegnania. Zależy im na pokazaniu, że robią coś, czego nie robiły partie establishmentowe.
Liczy się więc sama demonstracja gotowości do radykalnego działania?
To jest różnica między populizmem partii mainstreamowych i populizmem partii populistycznych. Populiści w kontrowersyjności poczynań upatrują źródła legitymizacji swojej władzy.
Czyli ludzi nie odstrasza radykalizm partii populistycznych, a wręcz przyciąga?
To jest podstawowy przekaz: jesteśmy inni. To wcale nie znaczy, że są lepsi, ale dla populistów najgorsze jest być postrzeganym jako tacy sami jak poprzednicy, których pokonali w wyborach.
Wcześniej politycy długo tłumaczyli, dlaczego nie mogą czegoś zrobić – w sprawie imigrantów, w kwestiach gospodarczych. Ludzie zagłosowali więc za populistami, którzy powiedzieli, że to wszystko można zrobić, jeśli tylko się chce, a tamci po prostu nie chcieli. Na tym opiera się ich retoryka. Inną rzeczą są rzeczywiste efekty, bo na te bolączki nie ma łatwych rozwiązań.
Widać to dobrze na przykładzie Polski, gdzie Jarosław Kaczyński wprowadził pojęcie imposybilizmu na określenie tego zjawiska, o którym rozmawiamy. Wspomnieliśmy o Jensie Spahnie. To jeden z potencjalnych następców Merkel. Czy Niemcy szukają swojego Sebastiana Kurza, czyli populisty wśród chadeków?
Merkel z pewnością jeszcze przez jakiś czas będzie pełniła funkcję kanclerza, ale w polityce europejskiej mamy już do czynienia z epoką postmerkelowską. Czas pokaże, czy będzie to epoka większej czy mniejszej radykalizacji. Powinniśmy uważnie śledzić niemiecką scenę polityczną, ponieważ może się okazać, że obecne niekwestionowalne zaangażowanie Niemców w politykę europejską nie będzie trwać wiecznie. Teraz wszyscy ich obwiniają i szantażują, zrobiono z nich już nie liderów Europy, tylko jej zakładników. Włosi obwiniają Niemców dosłownie o wszystko, a przecież są największym beneficjentem zmian wprowadzonych przez kanclerz Merkel, która zwróciła uwagę na to, że takie kraje jak Włochy albo Grecja nie przetrwają bez wsparcia ze strony innych, gdy chodzi o zagospodarowanie imigrantów. Należy bardzo uważać, aby w wewnątrzpaństwowej debacie w Niemczech nie zaczęto się poważnie zastanawiać, czy Unia nadal leży w ich interesie. Unia musi teraz radzić sobie ze Stanami, z Rosją, z Chinami. Państwa członkowskie Unii rozgrywają swoje własne sprawy, cały czas licząc, że to Niemcy będą dbać o zachowanie jedności i solidarności. To bardzo złe podejście.
Niemcy mogą przejść podobną ewolucję jak Ameryka, która wycofuje się z przewodzenia światu, i przestać przewodzić Europie. Tak jak USA są za słabe na kontrolowanie światowego multilateralizmu, ale wciąż wystarczająco silne, żeby każdego pokonać w bilateralnej rywalizacji, tak i Niemcy mogą zacząć tak postępować w skali europejskiej.
Jest wiele racji w krytykowaniu niemieckiej polityki ostatniej dekady, jej samolubności, ale należy uważać, żeby nie przekroczyć pewnej granicy, za którą Niemcy poczują się zdradzeni, ponieważ będzie to skutkowało naprawdę poważnym kryzysem. Kiedy Niemcy powiedzą: mamy was dość! – projekt integracji europejskiej będzie skazany na porażkę. Historia dezintegracji wielkich projektów, np. Związku Radzieckiego albo Jugosławii, uczy nas, że rozpad nie zaczyna się kryzysem na peryferiach, ale zmianą w centrum.
ROZMAWIAŁ SŁAWOMIR SIERAKOWSKI
***
Ivan Krastev studiował filozofię w Sofii i w Oxfordzie. Współzałożyciel Europejskiej Rady Stosunków Międzynarodowych i szef sofijskiego Centrum Strategii Liberalnych, które wydaje bułgarską edycję miesięcznika „Foreign Policy”. Jest także wykładowcą akademickim.