Kraj

Obyśmy znów nie byli głupi

Prof. Marcin Król o tym, że czeka nas koniec starego świata

Prof. Marcin Król Prof. Marcin Król Albert Zawada / Agencja Gazeta
Prof. Marcin Król, historyk idei, o tym, że czeka nas koniec starego świata i nic dobrego z tego na razie nie wyjdzie.
Pola Elizejskie po demonstracji „żółtych kamizelek” 25 listopada 2018 r. „To jest klasyczny protest godnościowo-rewolucyjny”.LNicollet/Wikipedia Pola Elizejskie po demonstracji „żółtych kamizelek” 25 listopada 2018 r. „To jest klasyczny protest godnościowo-rewolucyjny”.

Artykuł w wersji audio

JACEK ŻAKOWSKI: – Co z nami będzie?
MARCIN KRÓL: – Z Polską?

Z Polską, z Europą, z Zachodem, z demokracją, z kapitalizmem, z Unią… Wszystko się wali.
Będzie się dalej waliło.

Czyli?
Niesłychany bałagan przez długi czas.

Do końca naszego życia?
Do końca mojego i pańskiego na pewno. Dobre kilka dekad. Potem wyłoni się jakaś nowa zasada organizacji wspólnot politycznych. Ale nikt nie wie jaka.

Nie wróci dobry stary świat?
Nic nie wróci. To jest koniec świata demokracji liberalnej, która miała fenomenalne osiągnięcia przez ostatnie 70 lat na Zachodzie, a przez 30 u nas. To było coś nadzwyczajnego w dziejach. Ale się skończyło.

Bo?
Bo to był system narzucony przez mądrych ludzi w celu uniknięcia błędów, jakie popełniono w okresie międzywojennym. Wydawało się, że wszystko dobrze idzie, ludzie byli zadowoleni, ale naprawdę demokracja miała się średnio. Bo to była demokracja odgórna, chociaż bardzo przyzwoita.

Odgórna w jakim sensie?
Nie było demokracji jako rządów ludu. Była demokracja proceduralna. Czyli system praw, zasad, przepisów mających gwarantować równowagę wewnętrzną w krajach i między krajami.

Kaczyński ma rację, twierdząc, że dopiero on ustanawia prawdziwą demokrację?
Nie ustanawia prawdziwej demokracji. Ale wcześniej też jej nie było. Chociaż był bardzo zgrabny system na czasy, gdy ludzie odżywali po okropieństwach pierwszej połowy XX w. – wojnach, rewolucjach, głodzie, nędzy, totalitaryzmie, autorytaryzmie itd.

Dlaczego ten zgrabny system przestał działać?
Bo ludzie już nie chcą być bezsilnym przedmiotem działania takiego systemu. Przecież w żadnym europejskim kraju pojedynczy poseł nie ma żadnego znaczenia. Mało kto wie, kto jest jego posłem. I mało kto próbuje się dowiedzieć. Ja też nie wiem, kto mnie reprezentuje. I mnie to nie obchodzi. Bo on i tak zagłosuje, jak mu partia każe, a nie tak jak ja chcę. Reprezentacja znikła. A bez reprezentacji demokracji nie ma. Praktycznie wszędzie widzimy też upadek partii politycznych. A bez partii również nie ma demokracji. Zagrywka Macrona, który ze starych partii wyssał całe życie, żeby zbudować nową, też się niespecjalnie sprawdza. Czyli partie są kiepskie i to, na co je można przerobić, też jest kiepskie.

Co w zamian?
Właśnie. Macron należy do roztropnych polityków – jak Merkel czy May – którzy uważają, że przy pomocy korekt da się podtrzymać demokrację liberalną przy życiu. A się nie da. To widać we Francji.

Jesteśmy skazani na alternatywy, takie jak „demokracja nieliberalna” Putina czy „demokracja suwerenna” Orbána?
To nie jest rozwiązanie, bo oznacza rezygnację z wolności. Nie ma nowej oferty ustrojowej umiejącej harmonijnie połączyć dzisiejszy świat z wolnością i podmiotowością, której ludzie chcą. Dlatego jesteśmy skazani na chaos. Taki, jaki panował na przykład we francuskiej III Republice od Komuny Paryskiej do II wojny światowej.

Czyli?
Będą powstawały i upadały rządy, partie, ruchy protestu. Będzie coraz więcej obietnic, rozdawnictwa, kryzysów i bezskutecznych reform. Bo 70 lat po wojnie ludziom chodzi przede wszystkim o godność. Ale tego nikt politykom nie mówi. W każdym kraju ludzie to wyrażają inaczej. Postulaty mogą być bardzo różne – od ekonomicznych, przez tożsamościowe, moralne itd., aż po ustrojowe, a zawsze w gruncie rzeczy chodzi o to samo – żeby ludzie na górze słuchali ludzi na dole.

Dlatego żółte kamizelki demolują Paryż?
To jest klasyczny protest godnościowo-rewolucyjny. Niech pan zauważy, że tam nie ma przywódców. Jak przystało na prawdziwą rewolucję. Bo rewolucje wyłaniają przywódców, dopiero gdy się dzieją. Ktoś je przygotowuje, szykuje pod nie grunt, a potem ktoś inny wskakuje na skrzynkę i staje się Wałęsą albo wchodzi na mównicę i staje się Robespierre’em.

Kilkadziesiąt tysięcy żółtych kamizelek, które po pierwszych protestach zostały w całej Francji, to nie rewolucja.
To nie jest jeszcze ta wielka rewolucja, która się wydarzy. Ale ona niweczy zabiegi Macrona, który miał rozsądny plan naprawy Francji i Europy. Dominujący nastrój jest taki, że ludzie już nie chcą naprawiania. Chcą, żeby za nich i dla nich wymyślono jakiś nowy system.

Czy czegoś chcą poza świętym spokojem i poza tym, żeby było lepiej, niż jest?
Chcą poczuć się podmiotowo. Przy wszystkich różnicach podobnie jest z redneckami, którzy głosowali na Trumpa. To, co mówią inteligentni ludzie z Waszyngtonu i Nowego Jorku, ma się nijak do życia amerykańskich wieśniaków z prowincji. Teraz ci wieśniacy się budzą i mówią: „my też chcemy rządzić”. To również dokonało się w Polsce. Moi sąsiedzi z południowego Podlasia finansowo mają się nie najgorzej, a politycznie są uprzedmiotowieni. Przez wszystkich – łącznie z PSL, który teraz mądrzeje ze strachu. W ludziach, którzy nigdy nie mieli poczucia podmiotowości, budzi się obywatelska godność.

Politycznie co z tego wyniknie?
To zależy od polityków. Trudno powiedzieć, co oni z tego rozumieją, co zrozumieją, kiedy znajdą jakąś sensowną odpowiedź, która ludzi usatysfakcjonuje. Bo łatwo jest odpowiedzieć na postulaty buntu ekonomicznego. A na postulaty rewolucji godności – dużo trudniej. Zwłaszcza że ta rewolucja będzie przyjmowała chaotyczne formy.

Chaotyczne?
Antyelitarne, antysystemowe. Przeciw temu, co było. Trudno jest zadowolić ludzi, którzy są bardzo anty-, ale nie są pro-. To może przyjmować takie formy jak w Anglii. Mój przyjaciel John Gray, najważniejszy brytyjski filozof polityczny, poparł brexit, bo uważa, że Unia rozmywa angielskość w europejskości. I ma rację. Angielskość nie jest europejska. Od XVII w. Anglia idzie przecież inną drogą intelektualnie, politycznie i społecznie. Od Hobbesa zaczął się brytyjski styl myślenia politycznego, który przez Hume’a, Milla itd. jest ważny do dziś. Starczy czytać Kiplinga i Conrada, żeby poczuć angielskość, której John Gray chce bronić.

Teraz każdy ma swoją angielskość – Węgrzy, Bawarczycy, Austriacy, Polacy.
Ale zaczynamy rozumieć, że zwłaszcza różnica między kontynentem a Wielką Brytanią jest głębsza, niż się komukolwiek zdawało. To jest duża zmiana, bo przecenialiśmy podobieństwa, a nie docenialiśmy różnic. Do dziś ich nie doceniamy. Kto w Polsce pamięta, że w II wojnie światowej Węgry były naszym wrogiem i wystawiły trzy dywizje SS? Kto pamięta, że na początku 1940 r. król Jerzy V, szukając nowego premiera, miał wybór między Churchillem i Halifaxem, który pisał, że marzy, by widzieć króla Anglii jadącego przez Piccadilly Street karetą z Adolfem Hitlerem. Padło na Churchilla, dzięki czemu nie doszło do paktu brytyjsko-niemieckiego. Ale to nie było oczywiste. Churchill był raczej odosobniony, widząc w Hitlerze zło, a nie nieprzyjaciela. To trzeba pamiętać, żeby rozumieć, że Anglia od dawna miała inne dylematy i inne widzenie świata niż reszta Europy. Nawet kiedy szliśmy razem, to zawsze jednak inaczej. Inny mój brytyjski przyjaciel, Timothy Garton Ash, jest za tym, byśmy szli razem. Ale kluczowe jest to, że w naszym wyobrażeniu świata pomijamy nawet zasadnicze różnice. A to rodzi napięcia i nieporozumienia. Angielskość to coś zupełnie innego niż polskość, włoskość, czeskość.

Wszyscy na te -skości zachorowali, ale Anglicy najciężej i z najgorszym skutkiem.
Trafili na złe czasy. Mądry Bismarck uczył, że aby coś zrobić w polityce, trzeba mieć sprzyjające okoliczności. Okoliczności, czyli klimat godnościowo-roszczeniowy, sprzyjały brexitowcom. Racje były mocno rozłożone, ale okoliczności działały na korzyść jednej strony. Proeuropejscy Anglicy walczyli pod wiatr. Podobnie w Polsce okoliczności sprzyjały Kaczyńskiemu.

Czyli winy PO są mniejsze niż porażka?
Oferta Kaczyńskiego nie jest tyle warta, za ile się sprzedaje. Gdyby nie okoliczności, czyli klimat polityczny, nigdy by nie wygrał.

I z tej koniunktury muszą się wyłaniać politycy, tacy jak Kaczyński i Orbán? Czy ona nie może dąć w żagle kogoś, kto by się bardziej panu i mnie podobał?
Nie mogła. Teraz już tamtej koniunktury nie ma. Dlatego jest nadzieja, że Kaczyński przegra.

W jakim sensie tamtej koniunktury już nie ma?
W takim, że teraz 500+ i wina Tuska nie wystarczą. Ludziom trzeba powiedzieć, że są od polityków mądrzejsi i pokazać, że chce się ich uważnie wysłuchać.

Biedroń jest odpowiedzią?
Dla mnie dosyć śmieszną, ale to jest odpowiedź w duchu czasu.

To co w tym śmiesznego?
Ja bym nie dał rady tak jeździć po Ciechanowach i pytać ludzi, co robić. Dlatego między innymi nie jestem politykiem.

Ciechanów jest fajny.
Też lubię. Ale nie lubię się podlizywać. I to nie ma jakiegoś większego sensu. Nie chodzi o to, żeby ludzi słuchać i mądrze kiwać głową. W odpowiedzi na kryzys godnościowy trzeba ludziom pozwolić realnie się upodmiotowić.

Pozwolić decydować, a nie tylko samemu decydować tak, jak sobie życzą?
Coś takiego. Ludzie, którzy nigdy nie głosowali, bo uważali, że rządzić powinni mądrzejsi, albo czuli, że i tak nie będą mieli wpływu, teraz uwierzyli, że mają prawo realnie współdecydować i że mogą mieć wpływ. W Stanach taką grupą są Latynosi. W Polsce to jest prowincja. Nawet we Włoszech, gdzie przez 50 lat rządziła skorumpowana demokracja liberalna, wybuchł teraz masowy ludowy protest. Formy protestu mogą być idiotyczne, ale trudno mu się dziwić. Grecka Syriza ma program przepisany z Kautzky’ego. To jest intelektualny antykwariat, ale jej siłą jest sprzeciw – nie realizm.

I nikt już nie przywiązuje się do partyjnych programów. Z pewnością nie wyborcy, którzy ich nie czytają. Ludzie domagają się: posłuchajcie nas. Ale polityką coraz mniej się interesują. Im mniej się interesują, tym więcej oczekują. Ludzie coraz mniej wiedzą o coraz bardziej złożonej rzeczywistości, o której coraz intensywniej chcieliby decydować.
Dlatego moja krótkookresowa prognoza jest taka pesymistyczna. Przez najbliższe 20–30 lat raczej nas nic dobrego nie czeka. Ludzie muszą przecierpieć skutki takiej podmiotowości i polityki, która z niej wynika, żeby się nauczyć, na czym polega jej ryzyko. Bo niestety człowiek uczy się głównie na własnych doświadczeniach.

Musi boleć?
Od czasu do czasu musi.

To nie brzmi optymistycznie.
Optymistyczne jest to, że ból jednak uczy. Robespierre, który był inteligentnym człowiekiem, przez dwa lata sprawowania władzy przy pomocy Wielkiego Terroru zrozumiał, że to jest złe dla państwa. Gdyby dali mu dalej rządzić, toby zatrzymał terror i był bardzo sensownym, pragmatycznym przywódcą. Politycy się uczą. Tylko ten proces trwa.

Starczy popatrzeć na Tuska dziesięć lat temu i dziś. To jest nieporównywalna jakość. Ale liderzy to jedno, a masa to drugie. Kiedy lider zaczyna rozumieć, a jego zaplecze wciąż nie, to – jak Robespierre – kończy na gilotynie. Czy teraz jest możliwe, żeby te miliony wyborców oczekujących, by ich słuchano, były w stanie dorzecznie wyrabiać sobie poglądy i je formułować?
Nie. To jest niemożliwe. Dlatego musi nastąpić coś, co bym nazwał rewolucją. Czyli gwałtowna zmiana.

Która zakończy kryzys?
W Europie zawsze się mówiło o kryzysie. Kryzys to permanentny stan naszej świadomości. A tu chodzi o radykalną zmianę. Czy ona przyjmie postać krwawej rewolucji, czy pokojowego przełomu, tego oczywiście nie wiemy. Pierwsza Solidarność była ewenementem. Bezkrwawa radykalna zmiana jest fenomenem na tle historii nowożytnego Zachodu. To jest nasza nadzieja. Ale twórcza i znacząca zmiana musi być dziś radykalna. Dlatego jestem przeciwny marudnym konserwatywno-liberalnym złudzeniom, że najlepiej jest przywrócić porządek. Śmieszy mnie, jak słyszę, że różne grupy społeczne powinny znów zacząć ze sobą rozmawiać. Bo jak np. w Polsce, w USA czy w Anglii spowodować, żeby ludzie z dwóch stron barykady zaczęli ze sobą rozmawiać?

Jak?
Nie da się. Nie będziemy ze sobą rozmawiać. Teraz możemy się ze sobą co najwyżej bić. I do tego dojdzie. A z tego bicia w sumie wyjdzie tylko dobre.

Dla tych, którzy przeżyją.
Nie wiemy, jak mocne będzie to bicie.

Czy to jest ta ponura historiozofia, która mówi, że ludzie są nieodpowiedzialni, a rozum się budzi tylko na stosach trupów i zgliszczach?
W jakimś stopniu tak. Tak sądziło wielu mądrych ludzi. Kołakowski mi mówił: „jak czegoś nie rozumiesz, pamiętaj, że 80 proc. ludzi to idioci”. Idioci w starożytnym znaczeniu. Czyli, że nie mają pojęcia o sprawach publicznych. Dlatego ludzie, którzy przeprowadzą konieczną radykalną zmianę, nie zostaną demokratycznie wybrani. I nowy porządek nie wyłoni się w wyniku planu mądrych ludzi.

Nie warto myśleć, co dalej?
Pomyśleć zawsze warto. Nie warto mieć nadziei, że dużo z tego wyniknie. Jesteśmy w rękach losu. Ludziom takim jak pan albo ja los teraz nie sprzyja. By to zmienić, trzeba się wykazać virtu, czyli męstwem i mocą przełamania złej koniunktury.

Rozumem się nie da?
Samym rozumem nie. Musi być charyzma polityczna. Politycy niecharyzmatyczni nic nie zmienią. Minął czas polityków średnich – jak Tusk, Merkel, May, Obama, Macron. Bez charyzmatycznych przywódców nic się już nie da zrobić, a oni nie wyłaniają się z klasy politycznej. Prędzej wyrosną na ulicy.

Partie robią, co mogą, żeby nie wyrośli.
Prawdziwa charyzma przebije się choćby po trupach partii. Ale bardzo trudno powiedzieć, jak to może przebiegać, bo poza tym, o czym tu mówimy, przeżywamy dramatyczny upadek Kościoła, którego znaczenia i skutków nie umiemy sobie wyobrazić. To jest podstawowy fakt w historii Zachodu. W demokracji niezbędne są moralne fundamenty publicznych zachowań, a źródłem tych fundamentów był Kościół. Bez względu na to, czy ktoś był religijny. Teraz Kościół się poddał. W istocie już nie naucza. To zmienia charakter Zachodu, który wyrósł z jakiejś formy chrześcijaństwa. Trochę tego zostało tylko w Ameryce. Kościoły pustoszeją, a Kościół nie umie nam nic powiedzieć o dobru i złu. Skąd ludzie mają to wiedzieć.

Ja wierzę, że „Humanum naturaliter christiana est”, czyli wartości są lub ich nie ma, w nas naturalnie albo ewolucyjnie i Kościół tu nic dobrego nie wnosi.
Jest pan optymistą.

Ewolucjonistą.
Faktem jest, że Zachód i demokracja wyrosły w kulturze chrześcijańskiej i bez niej muszą być inne, a nie wiemy jakie. I nie widać, żeby Kościół miał się podnosić z upadku.

Czy to, co się wyłoni, będzie lepsze czy gorsze? Czy Kaczyński jest złą odpowiedzią na kryzys, czy czekają nas gorsze?
To jest zła odpowiedź, chociaż pomaga części społeczeństwa żyjącej w ubóstwie. Na razie jest prawdopodobne, że Kaczyński przegra, zwycięska opozycja nie będzie wiedziała, co robić, i dojdzie do chaosu. Bo nowych pomysłów nie ma.

Pomysł jest taki, żeby robić z grubsza to, co dotąd, tylko bardziej podlizując się słabszym.
To jest pomysł na chwilę, po której przyjdzie gorsza odpowiedź. Dopóki w Polsce nie wygra partia realnej podmiotowości politycznej, będzie trwał ten burdel z coraz bardziej radykalnymi wstrząsami.

Lepiej, żeby Kaczyński rządził, dopóki taka partia nie powstanie?
To nie jest rozwiązanie – ze względu na błyskawiczną, totalną demoralizację formacji Kaczyńskiego. Tak się w ciągu trzech lat zniszczyli moralnie, intelektualnie, kadrowo, że gorzej być nie może.

Kaczyński to nie Robespierre?
Zdecydowanie nie. Dobre rozwiązanie polegałoby na tym, żeby z nowych ruchów społecznych – od Obywateli RP po Wolne Sądy – zrodziła się forma demokracji elektorsko-uczestniczącej. Ale to w ciągu roku jest niewykonalne. Chyba że będzie nagły zwrot. Dziś wydaje mi się nieprawdopodobne, żeby jałowe partie zgodziły się na dominację ruchów, co by było najlepszym rozwiązaniem. Będziemy się cieszyli z porażki Kaczyńskiego i frustrowali jakością nowej władzy. Bo ona nie będzie chciała oddać władzy ludziom. A im mniej jej odda, tym szybciej poniesie klęskę. Ta klęska może przyjść bardzo szybko.

Czyli Kaczyński za mało rozwala demokrację, żeby mogło powstać coś lepszego, bo cały czas można jeszcze myśleć o odbudowaniu tego, co już było?
Tak to z grubsza wygląda. Bo jakaś forma rewolucji jest w polityce niezbędna. A nie jesteśmy gotowi.

Pięć lat temu powiedział pan Sroczyńskiemu, że „byliśmy głupi”, prowadząc transformację, a teraz mówi pan „wciąż jesteśmy głupi”?
Kaczyński jest szkodliwy, a opozycja jest głupia. Może wie, jak wygrać, ale nie wie, co dalej. Czyli jesteśmy głupi. Jak zwykle.

ROZMAWIAŁ JACEK ŻAKOWSKI

Polityka 1.2019 (3192) z dnia 01.01.2019; Rozmowa na Nowy Rok; s. 17
Oryginalny tytuł tekstu: "Obyśmy znów nie byli głupi"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Polska jako jedyna w Unii nie udostępnia szczepionki HPV

Szczepionka, którą od 12 lat uznaje się na świecie za wybawienie od raka szyjki macicy, w Polsce jest nadal moralnie podejrzana. Wyparowała też z naszego rynku, za co sami jesteśmy sobie winni.

Paweł Walewski
26.08.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną